Texte d'un interview enregistré du professeur Jean Piaget : [Pour le 20e anniversaire de l’OMS] (1968) ^a 🔗

[p. 1]Darmsteter : Vous le savez, Monsieur le Professeur Jean Piaget, l’Organisation mondiale de la santé célèbre cette année son vingtième anniversaire, et pour célébrer cet anniversaire, elle a choisi pour thème de réflexion : « La santé dans le monde de demain », c’est-à-dire, l’avenir — l’avenir considéré d’une manière extrêmement générale, mais dans votre cas particulier, à travers la psychologie.

Prof. Piaget : J’aimerais vous dire le plaisir que j’ai de m’associer à cet anniversaire de l’OMS ; j’ai eu le plaisir de collaborer avec l’OMS dans la question d’un groupe d’étude de psycho-biologie de l’enfant et j’ai apprécié vos méthodes.

Darmsteter : Et alors, première question, si vous le permettez. Pour le public, la psychologie, c’est d’abord la psychologie appliquée, or il s’agit en ce qui vous concerne évidemment, de psychologie expérimentale.

[p. 2] Prof. Piaget : Vous me posez une question qui est captieuse, qui touche au rapport de la psychologie appliquée et de la psychologie expérimentale. D’abord, psychologie expérimentale veut dire que la psychologie n’est pas une philosophie, qu’elle ne se contente pas de réflexions sur les problèmes qu’elle étudie, mais qu’elle doit s’occuper des faits, récolter des faits et tenir compte des faits. Expérimentale ne veut rien dire d’autre. Ces faits peuvent être des faits de laboratoire, bien entendu, dans des questions délicates comme la perception à motricité, cela peut être des faits d’observation, cela peut être des faits de psychologie de l’enfant comme ceux dans lesquels nous nous spécialisons. Nous allons interroger des enfants en tête à tête, mais dans des écoles expérimentales, [cela] n’a rien d’inquiétant, c’est une conversation avec l’enfant sur des petits problèmes qu’on lui pose en lui apportant un matériel pour qu’il puisse le manipuler et que ça ne reste pas dans l’abstrait, un point c’est tout.

Darmsteter : Dans un monde qui, déjà aujourd’hui, est nettement orienté vers la technologie mais qui demain, sans doute, en tout cas dans le monde occidental, le sera davantage encore, est-ce que vous tenez compte de cette évolution ; votre conception de la psychologie de l’intelligence en est-elle modifiée ?

Prof. Piaget : Je vous dirais que le malheur de la psychologie, c’est qu’on a fait de la psychologie appliquée avant de connaître la psychologie fondamentale, c’est-à-dire avant d’être en état de construire des théories valables, de telle sorte que, bien entendu, l’application s’en ressent. Et alors, je pense que le souci des psychologues aujourd’hui doit être avant tout de donner une assise à la psychologie appliquée. Bien entendu, on a en vue les applications, et elles sont tellement multiples que ce n’est pas la peine d’y insister, mais je vous dis, on en fait trop par rapport à ce que nous savons, et le premier problème est d’en savoir davantage.

[p. 3]Darmsteter : Alors d’en savoir davantage, par quelles méthodes et surtout en faisant appel à quelles autres sciences, je dis autres sciences parce que pour vous, la psychologie, c’est bien entendu d’abord une science ?

Prof. Piaget : La psychologie est une science, mais vous avez bien raison de mettre l’accent sur les rapports avec les autres sciences. Je pense que l’avenir de la psychologie tient pour une bonne part au développement des relations interdisciplinaires. Interdisciplinaires, c’est-à-dire qu’une science ne peut pas se cantonner dans un domaine qu’elle aura délimité d’une manière qui, en fait, est toujours artificielle, étant donné que tout se tient. Et l’avenir de la psychologie c’est les relations avec les autres sciences. Je vous parlais de ce groupe d’étude de l’OMS de psychologie de l’enfant, eh bien, les relations entre la psychologie et la biologie sont aujourd’hui beaucoup trop maigres par rapport à ce qu’elles peuvent devenir, et je pense qu’un grand avenir est ouvert dans ses connexions toujours plus étroites avec la biologie, mais pas seulement avec la biologie, avec des sciences déductives comme la logique ou les mathématiques, parce que, en étudiant le développement de l’intelligence, nous voyons comment les structures logico-mathématiques se forment et pour cela, il faut bien collaborer avec les spécialistes de ces structures. Et je pense d’autre part aux relations interdisciplinaires avec toutes les sciences humaines, la linguistique, l’économie, etc., etc.

Darmsteter : Je voudrais, Monsieur le Professeur Piaget, que vous en disiez peut-être encore davantage sur l’apport de la biologie, mais surtout sur ce que vous en attendez, puisque encore une fois, nous sommes orientés vers l’avenir. Où allons-nous ? Que doit-on encore attendre de la biologie ?

[p. 4] Prof. Piaget : Mais l’orientation est très claire, n’est-ce pas ? Le problème de l’intelligence, puisque c’est ma spécialité, c’est le problème de l’adaptation de certains moyens de connaissance au milieu extérieur. La réussite de l’intelligence, c’est une bonne adaptation et une adaptation qui est un cas particulier des adaptations biologiques. Je pense qu’on ne comprendra rien aux problèmes de la connaissance tant qu’on n’aura pas une théorie plus poussée que celle qu’on a aujourd’hui en biologie sur les interactions entre l’organisme et le milieu ; c’est le problème central de la biologie, mais c’est tout autant le problème central de la psychologie. Alors, là, les échanges devraient être bien plus nombreux qu’ils ne sont aujourd’hui et plus il y en aura, plus nous verrons clair dans le domaine psychologique, avec je crois quelques services pouvant être rendus aux biologistes, parce que — (pensez, par exemple, à cet accord extraordinaire entre les structures mathématiques et la réalité physique) — on peut déduire des théories physiques, on peut construire des modèles déductivement, etc., comment est-ce que ça colle, pourquoi est-ce que ça colle toujours, et si admirablement? C’est un problème fondamental, les biologistes y pensent peut-être trop peu.

Darmsteter : Le monde aujourd’hui est de plus en plus modelé par la technologie c’est-à-dire, finalement par la société telle qu’elle devient. Alors dans quelle mesure ne doit-on pas quand même en tenir compte ?

Prof. Piaget : Eh bien, je pense que nous en tenons compte d’une manière qui n’est peut-être pas spectaculaire, mais qui me paraît fondamentale ; l’avenir de l’humanité est pour une bonne part dépendante des progrès de l’éducation. Nos méthodes pédagogiques sont très loin d’être adaptées à cette technologie dont vous me parlez. Il y a un hiatus énorme encore à combler. Pourquoi ? Ici, la psychologie, [p. 5] me semble-t-il, doit jouer un rôle central. Les méthodes pédagogiques doivent être moulées, tout le monde le dit, sur la psychologie de l’enfant ou de l’adolescent auquel on s’adresse. Seulement, la pédagogie, en réalité, a tenu trop peu compte de ce que nous savons aujourd’hui en psychologie, ça n’est pas la faute des pédagogues parce que les progrès de la psychologie sont récents et lents, mais je pense que c’est là l’avenir, et un point de jonction fondamental entre le développement de la psychologie et la technologie. Une pédagogie ne peut pas être un système clos, centrée sur elle-même ; elle doit être en connexion avec toutes les disciplines et avant tout avec la psychologie. La grande majorité des pédagogues en sont convaincus d’ailleurs. Le mouvement le plus général de la psychologie contemporaine, c’est de substituer à une étude de l’adulte seul, qui était l’étude préférée de la psychologie expérimentale au sens étroit, parce que tant qu’on ne sort pas de son laboratoire, on n’a affaire qu’à des adultes, substituer à cette étude un point de vue psychogénétique, c’est-à-dire expliquer l’homme par sa formation. C’est ce que la psychanalyse a compris depuis longtemps sur le terrain de l’affectivité. On l’a compris beaucoup moins sur le terrain des fonctions cognitives, et alors en étudiant non pas l’intelligence de l’adulte, mais comment elle se forme à partir de la naissance (autrement dit le développement de l’intelligence chez l’enfant et l’adolescent), alors on a des vues bien plus larges sur ce qu’est l’intelligence. En la voyant se former, on peut l’expliquer, tandis qu’en l’étudiant à l’état tout fait, on ne peut que l’analyser et pas l’expliquer.

Darmsteter : Et alors, ces nouvelles connaissances débouchent aussi nécessairement sur la psychiatrie.

[p. 6] Prof. Piaget : Ah, bien sûr, et là il y a toutes sortes de connexions aujourd’hui : de nombreux psychiatres, et à Genève je pense, par exemple, aux travaux de Ajuriaguerra et de Tissot, reprennent nos études sur les structures de l’intelligence chez l’enfant pour les appliquer à des cas d’ordre psychiatrique qui ne sont pas simplement la démence sénile (où bien entendu on retrouve les mêmes stades, mais en ordre inverse, dans l’ordre de la désintégration et pas de l’intégration), mais dans toutes sortes d’autres formes de troubles mentaux. Et alors à cet égard, les progrès de la psychologie sont évidemment utiles pour l’hygiène mentale de demain.

Darmsteter : N’y a-t-il pas une très grande difficulté (elle existe déjà aujourd’hui mais elle risque d’être encore beaucoup plus grande demain) dans le recrutement des psychologues dans la mesure où, devant avoir des connaissances de plus en plus approfondies de sciences extrêmement particulières et difficiles — je pense à la biologie, je pense aux mathématiques — c’est en quelque sorte une race d’hommes qui sera de plus en plus difficile à créer ?

Prof. Piaget : Je ne suis pas certain, la psychologie attire tout de même un grand nombre d’esprits ; je suis frappé de voir au contraire combien de neurologistes par exemple, ou combien de mathématiciens, de logiciens, etc., s’intéressent à des problèmes psychologiques qui les laissaient froids il y a quelques années. Pour ce qui est du recrutement, en tout cas mon expérience le (montre), nous avons trop d’étudiants et le problème — c’est la sélection, c’est de trouver les meilleurs.

Darmsteter : Je crois que certains adversaires vous reprochent de réduire l’intelligence à une sorte d’équation extrêmement fine, extrêmement précise, où on oublie l’homme lui-même.

[p. 7] Prof. Piaget : Bien entendu, dès qu’on se met à formaliser les résultats, dès qu’on se met à les mettre en équation, comme vous dites, et à trouver des structures, ça paraît abstrait. C’est le reproche qu’on fait aux recherches structuralistes dans tous les domaines, en sociologie la même chose. Un sociologue structuraliste, on lui reprochera d’oublier l’homme et d’oublier la société. Mais une fois qu’on aura appris à lire les formules et à voir ce qu’il y a derrière, eh bien, il est évident que c’est le concret, que plus les modèles abstraits sont riches et plus ils sont adaptés au concret, et on trouve là un phénomène analogue à celui des relations entre les mathématiques et la physique. On ne peut pas reprocher à la physique théorique d’oublier la physique. C’est le même problème.

Darmsteter : Dans la mesure, Monsieur le Professeur Piaget, où la santé, et c’est la définition même que l’OMS lui donne, est le bien-être à la fois physique, mental et social, la psychologie est au cœur de cette triple préoccupation ?

Prof. Piaget : Certainement, et au cœur pour la raison que nous disions au début de cet entretien, c’est qu’elle dépend à la fois de la biologie, étroitement, d’autre part de la sociologie, elle est le point de jonction entre le physique et le mental, et le mental et le social, sans l’ombre d’un doute.

Darmsteter : Je vous remercie, Monsieur le Professeur Piaget.