Entretiens avec Jean Piaget (I-IV) (1976) ^a 🔗

Jean Piaget a fêté son quatre-vingtième anniversaire en août dernier. On a célébré l’événement partout, et nous avons, pour notre part, rendu compte du colloque international qui s’est tenu à l’Université de Genève à cette occasion (Samedi littéraire du 10 juillet 1976). Il nous a semblé souhaitable, pourtant, de n’en pas rester là. Jean Piaget est mondialement connu pour une oeuvre- épistémologique et psychologique aussi fondamentale qu’elle est difficile. Nous lui avons demandé de la situer pour nos lecteurs en évoquant ses origines. D’autre part. Jean Piaget a bien voulu s’exprimer sur des sujets qui ne font pas proprement partie de ses travaux, qui cependant les concernent. Ainsi en va-t-il de l’art, de la philosophie, de la psychanalyse, du marxisme et rie la pédagogie. Le grand savant nous en entretient en toute simplicité, et nous le remercions d’avoir consenti à le faire.

Charles Widmer »Vous êtes le psychologue et l’épistémologue de la genèse. Qu’en est-il de la genèse de la pensée de Jean Piaget ? Pouvez-vous situer pour umls le vdntetiie qui l’a vue naître, préciser comment vos thèses épistémologiques sont progressivement apparues dans ce contexte, nous informer sur les influences. théoriques . qui vous ont marqué ?

Jean Piaget —  Pour ce qui est de la première partie de votre question, j’y ai souvent répondu dans des situations analogues : quand je faisais mes études, j’étais d’un côté biologiste, et j’avais déjà publié bien des choses sur la malacologie (science des mollusques) ; mais d’un autre côté, vers l’âge de quinze ans, j’ai commencé à me passionner pour les problèmes d’épistémologie, à partir de L’évolution créatrice, de Bergson, et j’ai conçu le projet d’élaborer une théorie biologique de la connaissance. Bergson ne me suffisait nullement, narce que cela me paraissait spéculatif bien plus que fondé sur des expérimentations possibles.

Alors, j’ai essayé de trouver le lien entre la biologie et l’épistémologie. Il aurait fallu, pour cela, suivre la genèse de l’hominisation, voir comment la raison humaine s’est développée à partir de l’intelligence des primates ; mais on ne sait à peu près rien de l’homme fossile. On en connaît les structures anatomiques, on en connaît les techniques, et Leroi-Gourhan a très habilement tiré de ces techniques certaines indications sur l’intelligence des préhominiens ; mais c’est l’intelligence pratique, dont on ne voit que les résultats, et nous ne savons rien des raisonnements intérieurs que ces êtres pouvaient fournir.

Alors, dans ces cas-là, quand on a en biologie un trou dans la phylogenèse ¹ et qu’on ne connaît pas les transitions, on la remplace par l’ontogenèse². Cela ne veut pas dire qu’on admette strictement le principe du parallélisme entre le développement de l’espèce et celui de l’individu, mais le développement de l’individu fournit toutes sortes d’indications et permet très souvent de reconstituer des séries phylogénétiques. Le domaine tout indiqué était l’étude de l’intelligence chez l’enfant, puisque l’enfant constitue la transition entre le biologique — puisque à sa naissance il n’a que des réflexes héréditaires et des mouvements spontanés — et le mental, dans la mesure où l’on peut suivre ce développement. Dès mes premiers sondages, j’ai trouvé la méthode extraordinairement féconde du point de vue de l’analyse épistémologique. C’est de cette manière que se sont précisés mes travaux.

Vous m’interrogez d’autre part sur les

i Développement de l’espèce.

 » Développement de l’Individu.

influences qui m’ont marqué. Je ne parlerai pas de mes maîtres en biologie. En épistémologie, c’était d’abord le logicien Arnold Reymond, qui enseignait alors à Neuchâtel, et dont j’ai suivi les cours. J’avais avec lui des relations très étroites. Nous discutions ensemble presque chaque semaine de problèmes théoriques. Une autre influence positive a été celle de Léon Brunschvicg, dont j’ai suivi les cours à Paris, et avec qui j’ai eu aussi des contacts personnels assez poussés. Il préconisait une épistémologie ouverte, ce dont je me suis inspiré, mais tellement ouverte qu’elle n’avait pas pour lui de ligne directrice, de vection : la connaissance rationnelle pour Brunschvicg évolue avec le même imprévu et la même créativité que l’intuition pour Bergson.

Les influences négatives sont tout aussi importantes. Je me suis heurté assez vite à l’épistémologie de Meyerson, que j’ai aussi bien connu et vu de près. Mais cette épistémologie était fondée essentiellement sur l’identification : le propre de la raison, c’est d’identifier.

Cette thèse me paraissait à l’opposé de ma tendance personnelle à croire à la créativité continuelle, à un constructivisme. D’ailleurs, les objections à Meyerson. on les trouvait chez Meyerson lui-même, puisqu’il montrait que l’identification rate dans tous les domaines, qu’elle n’explique pas la réalité physique, qu’elle n’explique pas la fécondité des mathématiques non plus. Cette influence de Meyerson était grande à titre d’antagonisme. Dans la suite, j’ai un peu connu et étudié positivisme logique, le positivisme contemporain, qui n’est pas uniquement empiriste, mais qui considère la logique comme un langage exprimant la réalité, parce qu’exprimant les connections logico-mathématiques de l’intelligence du sujet. Ici, de nouveau, cela m’a fortement influencé : pour faire du neuf, il faut disposer d’une tête de Turc, et chercher le contraire. Le positivisme logi

que m’a servi de tête de Turc ; c’est un service qui n’est pas négligeable.

C. W. — Vous avez pris, dans « Sagesse et illusions de la philosophie » ³ à l’égard de cette dernière discipline, une position très nette et sévère, qui a dérangé beaucoup de monde. Vous avez situé de manière rigoureuse et impitoyable la légitimité de la réflexion philosophique. Vous ne vous êtes pas prononcé vous-même sur les questions que vous définissez comme typiquement philosophiques. Je voudrais en savoir plus sur Piaget philosophe et ce qu’il pense des problèmes qui dépassent le champ de son étude scientifique.

J. P. —  C’est difficile à dire, parce que le seul problème qui m’intéresse en philosophie, c’est l’épistémologie. Dans les grandes lignes, si on cherche le cadre, ma conception du réel serait celle . d’une créativité continue dans tous les domaines. Et d’autre part, je suis profondément réaliste. Etant données les sources biologiques de la connaissance, je crois que l’objet existe et que le réel existe, indépendamment de nous et

³ Presses Universitaires de France.

antérieurement à nous. Mais je crois d’autre part que l’activité du sujet est fondamentale. et qu’on ne connaît rien sans passer par ses opérations. Il n’existe pas d’observable pur : l’observable est toujours interprété : par conséquent c’est l’activité du sujet qui intervient. Cet accent continuel que j’ai mis sur < lle. et mon réalisme d’un autre côté, ne me paraissent pas contradictoires. Je pense que le sujet est. d’un côté un objet parmi les autres par son organisme, qui est matériel et qui est source d’actions matérielles, elles-mêmes point de départ, de la connaissance. Le sujet est donc un objet physico-chimique parmi les autres, et il est d’autre part la source de tous

les instruments qui permettent de connaître les autres objets et lui-même. C’est dire qu’il y a là un cercle fondamental, et c’est ce cercle que je donnerais comme le propre de ma philosophie. Cercle qui n’est certes pas un cercle vicieux : c’est une spirale dont les tours s’agrandissent au fur et à mesure qu’elle monte.

C. W. — Ou dit, de manière peut-être trop dramatique, que les sciences humaines ont fait « éclater » l’homme — dont la notion deviendrait caduque —  en mettant en lumière les déterminations auxquelles il est soumis. Votre collègue américain Skinner, avec qui vous n’êtes pas d’accord à bien des égards sur le plan de la psychologie, va jusqu’à considérer qu’il est lui-même détermine à écrire ses propres livres, et prétend qu’il faut éliminer le mot "liberté » de notre vocabulaire. ’

J. P. — Là aussi je suis aux antipodes de Skinner. Je pense que le déterminisme est un instrument de connaissance créé librement par le sujet, qu’il n’y a pas de connaissance sans choix et liberté, et que par conséquent le déterminisme a ses limites. Le déterminisme lui-même est le lait d’une création libre d’instruments pour comprendre le réel, et si j’en crois Prigogine et ce qu’il dit de la microphysique et des systèmes physiques qu’il appelle dissipatifs . il n’y a pas de déterminisme strict ici non plus.

C. W. — Vous croyez à la liberté, en quelque sorte ?

.J. P. — Certainement ! La liberté, entendons-nous…

C. W. — Justement. quelle définition en donneriez-vous ?

J.-P. — J’en parle sur le terrain de la connaissance. Je ne me suis pas préoccupé du libre arbitre et de Ces questions plus générales. Sur le terrain de la connaissance, je pense que le déterminisme est lui-même un témoignage de la liberté de la raison qui construit ses instruments.

C. W. — Pensez-vous qu’avec le temps on pourra rendre compte totalement de l’homme dans les termes du langage déterministe ?

J. P. — Je pense que pour ce qui est de l’homme, comme de n’importe quoi objet, la connaissance totale est une limite qu’on n’atteint jamais, mais dont on se rapproche par approximations successives. Pour comprendre l’homme, il faut comprendre les liens qui relient ses différents caractères, ses différents aspects. Ces lions, c’est toujours de la causalité, et en un sens du déterminisme. avec pourtant celte restriction fondamentale que j’ai faite tout a l’heure.

« Cf. B. F. Skinner, Beyond Freedom and Dignity.

Entretiens avec Jean PIAGET (II)

J’ai fait souvent cette expérience : je demandais au maître de m’envoyer des élèves faibles en mathématiques, ou faibles en physique, et puis je leur posais mes questions. Celles-ci comportaient des raisonnements logico-mathématiques, des raisonnements de causalité physique, mais sans intervention de la mesure, du nombre, de la quantité; je mettais tout l’accent sur la solution logique du problème. Je constatais alors que ces individus faibles en mathématiques et en physique répondaient aussi bien que les autres. Et quand je leur demandais s’ils pensaient que les problèmes que je posais avaient quelque relation avec les problèmes mathématiques, ils répondaient qu’ils n’en voyaient aucune. Si bien que je pense que dans bien des cas. la soi-disant incompréhension des mathématiques, c’est l’incompréhension du langage du maître. L’élève pourrait très bien résoudre les problèmes avec un langage différent. Les maîtres de mathématiques ont une tendance à employer beaucoup trop tôt des méthodes purement axiomatiques, méthodes purement abstraites, tandis que se rattacher au concret comme je le fais dans mes questions permet des solutions. J’ai donc de sérieux doutes sur cette typologie.

C. W. — On peut déceler certaines analogies entre la pensée de Marx et votre théorie psychologique. En particulier, on retrouve le rapport dialectique dans la relation entre le sujet et l’objet, le sujet étant actif dans ce rapport, ce qui n’est pas sans rappeler là notion de praxis. D’autre part, si vous permettez de poursuivre dans cette recherche peut- être douteuse des analogies, de même que vous discernez une équilibration progressive, avec niveaux successifs d’intégration, dans la marche vers les structures achevées de l’intelligence, on peut dire que Marx en voit également une dans la marche de l’Histoire vers la société communiste.

Comment votre manière de concevoir la psychologie et l’épistémologie est-elle reçue dans les cercles marxistes ? Quels rapports avec-vous entretenus avec la pensée de Marx ? Quelle créance accordez-vous à la philosophie marxiste de l’histoire ?

J. P. — Sur ce point, je peux vous répondre deux choses. La première, c’est qu’il n’y a aucune influence directe. C’est-à-dire que n’étant pas économiste et n’étant pas sociologue, j’avoue à ma honte n’avoir pas lu Marx, n’avoir pas lu Le Capital, n’avoir pas lu les œuvres centrales dont parlent les marxistes. En revanche, un certain nombre de marxistes voient des analogies étroites, et m ont convaincu qu’il en existait. Je puis vous citer parmi les marxistes orthodoxes des gens comme Nowinsky, le philosophe polonais, ou bien comme Lucien Goldmann, dans scs travaux intégralement marxistes. Tous deux voient ces analogies étroites, et les développent longuement. Lisez, par exemple, Nowin- sky dans le volume que j’ai dirigé pour l’encyclopédie de la Pléiade 1. D’autre part, au colloque sur les sciences dont je parlais tout à l’heure, j’avais choisi comme représentant de l’explication dialectique un économiste polonais, Sachs, qui a passé en France et qui déclare qu’il y a convergence nette entre ce que j’appelle mon structuralisme génétique, et ce qu’il considère comme dialectique. Mais il précise qu’il n’est pas un dialecticien orthodoxe, tandis que les autres ne font pas cette réserve.

C. W. — Est-ce que vous vous êtes soucié de vous situer par rapport à la pensée de Marx concernant l’évolution des sociétés dans l’histoire ?

J. P. —  Je serais bien malhonnête d’essayer de me situer par rapport à un auteur que je n’ai pas lu. Les rapprochements dont je vous parle m’ont intéressé, mais ils ne sont pas de moi.

¹ Logique et connaissance scientifique, Gallimard.

Entretiens avec Jean PIAGET (IV)

J’ai été invité par la grande société des psychanalystes de tous les Etats- Unis, lors de leur congrès annuel, à faire une conférence sur le rapport entre les deux points de vue. Ma conférence s’intitule L’inconscient cognitif et l’inconscient affectif. Je pense qu’au point de vue cognitif, je suis tout le temps dans de l’inconscient, tant que l’enfant n’a pas pris conscience — ce qui est toujours tardif — des mécanismes de sa propre pensée. On trouve au point de vue cognitif des phénomènes tout à fait comparables au refoulement, même chez les savants, pas seulement chez les enfants. En présence de faits qui contredisent les interprétations dont ils sont certains, il arrive qu’ils refoulent le fait. Ou bien ils l’ignorent, ou bien ils le déforment. Il y a donc des séries d’analogies.

J’aimerais quand même ajouter qu’il y a des psychanalystes expérimentaux. Par exemple, Mme Gouin-Decarie. à Montréal, a fait des recherches sur ce que Freud appelle le stade objectai (période pendant laquelle le bébé commence à s’intéresser à la personne des autres, et à sa mère en particulier). Elle a étudié les rapports entre ce stade objectai et ce que j’appelle la permanence de l’objet (à ce point de son développement, l’enfant recherche l’objet, même quand on le cache derrière un écran avant qu’il ait pu s’en saisir). Elle a trouvé des relations étroites, il y a Woolf aussi, et d’autres. Mais les psychanalystes expérimentaux, c’est encore une rare exception.

C. W. — Croyez-vous qu’on gagnerait quelque chose en enseignant la psychologie génétique ? Je pense en particulier aux élèves qui font des études secondaires supérieures. Est-ce qu’il y aurait là un type de savoir, utile pour ces jeunes ?

J. P. — Je pense qu’un enseignement philosophique général est nécessaire. S’il resté abstrait et verbal, il ne sert à rien. H doit porter l’accent sur les aspects précis et concrets de la philosophie. D’autre part, il est aussi essentiel pour la formation d’enseigner des aspects précis de la psychologie et de l’épistémologie.

En ce qui concerne les maîtres du primaire, pour parler d’enseignement de la psychologie, j’aimerais qu’ils fassent des expériences et des travaux pratiques. Ils passent actuellement une année à l’Institut mais c’est tout à fait insuffisant comme formation. Ils devraient apprendre à interroger les enfants comme nous les interrogeons, mes collaborateurs et* moi. Que! ’ qpe . soit l’enseignement qu’i|s ont reçu nous, quand, ils voient les résultats de nos travaux expérimentaux, ils sont toujours étonnés. Pour eux, c’est tout à fait

inattendu. La spontanéité, la créativité de l’enfant est quelque chose qui ne va pas de soi dans l’esprit du maître, loin de là, tandis que cela saute aux yeux dès qu’on fait des expériences proprement dites.

C. W. — Quelles sont les recherches auxquelles vous’ nous consacrez actuellement ? Dans quel sens voudriez-vous les noir poursuivies ?

J. P. —  L’an passé, nous avons étudié l’ouverture sur de nouveaux possibles, c’est-à-dire la genèse d’une idée nouvelle, non prédéterminée. Cette année,

1. Devenu aujourd’hui facilité de psychologie et des sciences de l’éducation.

nos recherches portent sur le nécessaire, notre problème étant celui des rapports entre le réel, le possible et. le nécessaire. Je ne sais pas comment cela continuera l’année prochaine. Tout dépend de ce qu’on trouve. Chaque étape détermine les questions suivantes.

C. W. — Comment percevez-vous votre propre vie ? Avez-vous le sentiment d’avoir bien accompli les tâches que vous vous étiez fixées ?

J. P. — Je suis de tempérament optimiste, et crois n’avoir ni sentiment de supériorité, ni sentiment d’infériorité. Alors, à voir les réactions des psychologues et des épistémologues actuels, je suis heureux et surpris en bien.

FIN