Questions. — Pensez-vous qu’il existe une culture bourgeoise ? Le terme de « culture bourgeoise » a été largement employé au cours des émeutes de mai 1968.

D. de R. — Il n’y a pas de culture bourgeoise. Il n’y a pas de culture ouvrière. Il y a une culture européenne. Je suis tout à fait d’accord avec Toynbee qui dit que la plus petite unité d’étude intelligible qu’on puisse considérer est une civilisation de dimension continentale. Nous parlons de culture française, de culture allemande, cela n’existe pas. Il y a seulement des différences, des nuances de langue.

D’abord, toutes nos langues sont parentes, ensuite toutes les formes générales de la culture ou particulièrement de la littérature, par exemple, sont communes à tous les Européens.

La division de la culture est apparue avec l’école obligatoire et la presse. On a fabriqué le nationalisme au xix^e siècle. En peinture, voyez comme l’École de Paris est peu française : Picasso, Chagall, Van Dongen, Modigliani, Soutine, Max Ernst…

Et la culture, qu’est-ce que c’est ?

R. — La culture occidentale repose sur l’héritage gréco-romain et la théologie chrétienne, transmise par des moines au Moyen Âge. On ne peut parler de culture bourgeoise qu’en pensant aux consommateurs actuels de cette culture. Depuis cent ans, ce sont essentiellement des bourgeois. Ce qui n’empêche pas les ouvriers d’avoir des goûts plus bourgeois que les bourgeois cultivés. L’avant-garde est toujours sortie [p. 76] de la bourgeoisie. Le communisme a toujours condamné l’avant-garde et ne cesse encore de le faire. C’est uniquement l’avant-garde que vous trouvez dans les prisons russes. Vous n’y trouverez pas un seul représentant de l’art pompier, parce qu’il est au pouvoir, là-bas, depuis cinquante ans.

Le pompiérisme qui tranquillise les gouvernements n’est pas toujours bourgeois, mais il est toujours gouvernemental, dans tous les pays. La bourgeoisie est une classe qui a été et qui est encore au pouvoir dans la plupart des pays, mais ce n’est pas elle qui donne ce ton-là, puisque vous le retrouverez dans toutes les dictatures communistes.

Pensez-vous que nous sommes entrés dans une ère de révolutions ?

R. — Il y a une nécessité révolutionnaire qui vient de cette mauvaise adaptation de nos unités de base aux tâches nouvelles qu’il faudrait accomplir. Comme disent les Américains : It doesn’t work, ça ne fonctionne pas, ça ne joue plus.

Ne pensez-vous pas que les revendications ne sont pas assez bien formulées ?

R. — C’est exact. On dit n’importe quoi, parce qu’on n’a pas fait une bonne analyse de la situation. Quand Sartre dit aux étudiants : « Cassez l’Université ! », il me fait penser à ces grands-pères qui veulent se rendre populaires auprès de leurs petits-enfants en leur conseillant de casser leurs jouets. Il faudrait plutôt leur dire de créer une nouvelle Université qui soit digne de ce nom.

Vers quoi va l’homme ? une mutation tant physique que spirituelle ?

R. — Je n’en sais rien. Je sais vers quoi je voudrais qu’on aille. Le progrès est l’augmentation des risques humains, c’est-à-dire des possibilités de choix laissées à chaque individu. Le progrès n’est pas dans le fait (absolument invérifiable et très peu probable) d’un monde rendu meilleur, mais dans l’augmentation des possibilités de choix.

Pensez-vous que nous assistons à la mort de la civilisation occidentale ?

R. — C’est impossible. Paul Valéry a écrit : « Nous autres, civilisations, nous savons aujourd’hui que nous sommes mortelles ». C’est [p. 77] doublement inexact : en premier lieu, la civilisation occidentale prolonge les civilisations du Moyen-Orient, de la Grèce et de Rome qui continuent à vivre en elles. En second lieu, la civilisation occidentale est la seule qui ait conquis le monde entier. Si on déclare qu’elle va mourir, cela revient à dire qu’il n’y aura plus de civilisation du tout.

— Et vous ne croyez pas qu’il y aurait des indices pour une autre culture, une autre civilisation qui pourrait s’épanouir ?

R. — Je n’en vois aucune.

— Et la Chine ?

R. — Encore faudrait-il que ce soit une civilisation vraiment différente, et qui ait de meilleures solutions que les nôtres. Or, nous constatons un gigantesque effort pour imposer aux Chinois une partie de la civilisation occidentale : le marxisme.

— Quelle différence faites-vous entre marxisme et maoïsme ?

R. — Le maoïsme prétend être le vrai marxisme. Mais, c’est un mélange de marxisme, d’anti-marxisme15, et de certaines traditions chinoises d’un moralisme utilitaire des plus simplets : voyez le Petit Livre rouge. Lorsque les étudiants chinois protestent, ils le font à coup de mitrailleuses. Il y a probablement alors des centaines de morts, quoiqu’on n’en parle guère. Je ne vois dans le maoïsme aucun germe de civilisation nouvelle.

— Croyez-vous plus au succès des révolutions que des évolutions ?

R. — Je ne crois pas du tout au succès des révolutions. Elles ont toutes abouti à des tyrannies.

Une révolution aboutit à une tyrannie, parce qu’elle manque de fondements doctrinaux, philosophiques, religieux acceptés et assumés par les meilleurs. Une révolution sanglante est une révolution mal préparée. La seule qui pourrait réussir serait celle qui apporterait un ordre nouveau, prêt à prendre la relève du désordre ancien, ce que j’appelle le « désordre établi ». Ces conditions idéales n’ont encore jamais été réalisées. La Révolution française a abouti à la tyrannie napoléonienne. Les [p. 78] révolutions de 1848 ont été écrasées ou bien ont abouti, par les nationalismes, à la guerre de 1914.

Un homme politique français a déclaré : « Le pouvoir personnel finit toujours mal. » Bon. Mais qu’en est-il du pouvoir impersonnel ? Le cas des quatre Républiques françaises qui étaient des pouvoirs impersonnels nous instruit. La première a abouti à Napoléon. La seconde à Louis-Napoléon. La troisième à Pétain. La quatrième à de Gaulle. Faudrait-il saluer le régime personnel, parce qu’il conduit toujours à un régime impersonnel ?

Comment expliquez-vous l’apogée et la chute des civilisations ?

R. — Je ne crois pas que les civilisations soient comme les plantes, qui poussent, donnent des fruits, se fanent et meurent. Hegel, Spengler et Toynbee ont développé cette idée, séduisante mais fausse. Aujourd’hui, la civilisation née en Europe recouvre la terre entière ; elle n’est pas à la merci de forces extérieures qui pourraient la détruire. Elle s’alimente par elle-même. Elle est devenue une force de production et d’autocritique extraordinaire. Je ne suis pas pessimiste à son sujet, mais je le suis en ce qui concerne les effets de ce que l’homme, indépendamment de la nature, a développé dans cette civilisation.

Je ne crois pas que l’homme devient esclave des machines ; il est esclave de certaines de ses tendances qui prennent les machines comme paravent ou cible de projection. L’homme n’est pas esclave de sa voiture, il est esclave de sa vanité sociale.

Quelle est la responsabilité de l’artiste dans un monde en transformation ?

R. — Dans une société qui s’agrandit follement, qui perd ses mesures, la fonction de l’art pourrait être d’illustrer des mesures nouvelles des modèles efficaces pour la sensibilité. Comme l’ont fait la statuaire grecque avec ses dieux à formes humaines, l’architecture médiévale avec les voûtes romanes et les flèches gothiques, les troubadours avec leurs poèmes d’un érotisme raffiné, les romanciers du cycle de la Table ronde, modèles de l’aventure spirituelle et de la passion. Mais aujourd’hui, les artistes ne fondent plus rien : ils réagissent aux mouvements affectifs passionnels, aux névroses et aux psychoses de [p. 79] l’époque, ils sont les ludions de l’inconscient collectif, ils en traduisent et révèlent les courants, mais n’agissent plus sur eux.

C’est à l’essayiste, au philosophe lyrique, au moraliste imaginatif, de tenter d’agir sur l’époque dans la mesure où elle est guidée par des idées, des concepts, des angles de vision qu’on lui propose et qui s’imposent plus ou moins aux esprits et aux sensibilités. Mais encore faut-il sentir l’époque si l’on veut essayer de l’influencer : et c’est à cela que l’art peut nous aider. Kafka nous a révélé dès 1930 le style et l’habitus des régimes policiers que la psyché moderne fomentait dans sa démence la plus secrète.

Par quoi cette période anarchique que traverse notre siècle a-t-elle été préparée ?

R. — Je vous dirai sans trop réfléchir : par le nationalisme militarisé, l’étatisme, le matérialisme capitaliste, le scientisme plat et la croyance aux toujours plus grands nombres. Mais je n’ai pas envie d’étudier après coup d’histoire de mon temps, ce n’est pas mon souci, ni ma vocation. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas le passé de notre désordre, mais les moyens d’en sortir. C’est-à-dire de créer un ordre plus humain : par quoi je veux dire plus divin. Et ne me demandez pas si je crois que cela réussira : car nous ne sommes pas là pour essayer de prévoir l’avenir, mais pour le faire, disons d’une manière réaliste, pour essayer de le changer dans le bon sens.

Une des formules que j’ai lancées dans ma jeunesse (outre celle de l’engagement de l’écrivain), c’était la politique du pessimisme actif. Qu’est-ce que cela veut dire ? C’est en somme une morale du risque assumé, de l’action orientée par l’esprit, et de la vocation personnelle. Je m’y tiens et l’époque fera ce qu’elle pourra… Après tout, le but de la société n’est pas la société elle-même, mais la personne, c’est-à-dire l’homme, à la fois libre et responsable, traduction simple de cette phrase mystérieuse pour peu qu’on y réfléchisse : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »

Questions. — Pensez-vous qu’il existe une culture bourgeoise ? Le terme de « culture bourgeoise » a été largement employé au cours des émeutes de mai 1968.

D. de R. — Il n’y a pas de culture bourgeoise. Il n’y a pas de culture ouvrière. Il y a une culture européenne. Je suis tout à fait d’accord avec Toynbee qui dit que la plus petite unité d’étude intelligible qu’on puisse considérer est une civilisation de dimension continentale. Nous parlons de culture française, de culture allemande, cela n’existe pas. Il y a seulement des différences, des nuances de langue.

D’abord, toutes nos langues sont parentes, ensuite toutes les formes générales de la culture ou particulièrement de la littérature, par exemple, sont communes à tous les Européens.

La division de la culture est apparue avec l’école obligatoire et la presse. On a fabriqué le nationalisme au xix^e siècle. En peinture, voyez comme l’École de Paris est peu française : Picasso, Chagall, Van Dongen, Modigliani, Soutine, Max Ernst…

Et la culture, qu’est-ce que c’est ?

R. — La culture occidentale repose sur l’héritage gréco-romain et la théologie chrétienne, transmise par des moines au Moyen Âge. On ne peut parler de culture bourgeoise qu’en pensant aux consommateurs actuels de cette culture. Depuis cent ans, ce sont essentiellement des bourgeois. Ce qui n’empêche pas les ouvriers d’avoir des goûts plus bourgeois que les bourgeois cultivés. L’avant-garde est toujours sortie [p. 76] de la bourgeoisie. Le communisme a toujours condamné l’avant-garde et ne cesse encore de le faire. C’est uniquement l’avant-garde que vous trouvez dans les prisons russes. Vous n’y trouverez pas un seul représentant de l’art pompier, parce qu’il est au pouvoir, là-bas, depuis cinquante ans.

Le pompiérisme qui tranquillise les gouvernements n’est pas toujours bourgeois, mais il est toujours gouvernemental, dans tous les pays. La bourgeoisie est une classe qui a été et qui est encore au pouvoir dans la plupart des pays, mais ce n’est pas elle qui donne ce ton-là, puisque vous le retrouverez dans toutes les dictatures communistes.

Pensez-vous que nous sommes entrés dans une ère de révolutions ?

R. — Il y a une nécessité révolutionnaire qui vient de cette mauvaise adaptation de nos unités de base aux tâches nouvelles qu’il faudrait accomplir. Comme disent les Américains : It doesn’t work, ça ne fonctionne pas, ça ne joue plus.

Ne pensez-vous pas que les revendications ne sont pas assez bien formulées ?

R. — C’est exact. On dit n’importe quoi, parce qu’on n’a pas fait une bonne analyse de la situation. Quand Sartre dit aux étudiants : « Cassez l’Université ! », il me fait penser à ces grands-pères qui veulent se rendre populaires auprès de leurs petits-enfants en leur conseillant de casser leurs jouets. Il faudrait plutôt leur dire de créer une nouvelle Université qui soit digne de ce nom.

Vers quoi va l’homme ? une mutation tant physique que spirituelle ?

R. — Je n’en sais rien. Je sais vers quoi je voudrais qu’on aille. Le progrès est l’augmentation des risques humains, c’est-à-dire des possibilités de choix laissées à chaque individu. Le progrès n’est pas dans le fait (absolument invérifiable et très peu probable) d’un monde rendu meilleur, mais dans l’augmentation des possibilités de choix.

Pensez-vous que nous assistons à la mort de la civilisation occidentale ?

R. — C’est impossible. Paul Valéry a écrit : « Nous autres, civilisations, nous savons aujourd’hui que nous sommes mortelles ». C’est [p. 77] doublement inexact : en premier lieu, la civilisation occidentale prolonge les civilisations du Moyen-Orient, de la Grèce et de Rome qui continuent à vivre en elles. En second lieu, la civilisation occidentale est la seule qui ait conquis le monde entier. Si on déclare qu’elle va mourir, cela revient à dire qu’il n’y aura plus de civilisation du tout.

— Et vous ne croyez pas qu’il y aurait des indices pour une autre culture, une autre civilisation qui pourrait s’épanouir ?

R. — Je n’en vois aucune.

— Et la Chine ?

R. — Encore faudrait-il que ce soit une civilisation vraiment différente, et qui ait de meilleures solutions que les nôtres. Or, nous constatons un gigantesque effort pour imposer aux Chinois une partie de la civilisation occidentale : le marxisme.

— Quelle différence faites-vous entre marxisme et maoïsme ?

R. — Le maoïsme prétend être le vrai marxisme. Mais, c’est un mélange de marxisme, d’anti-marxisme15, et de certaines traditions chinoises d’un moralisme utilitaire des plus simplets : voyez le Petit Livre rouge. Lorsque les étudiants chinois protestent, ils le font à coup de mitrailleuses. Il y a probablement alors des centaines de morts, quoiqu’on n’en parle guère. Je ne vois dans le maoïsme aucun germe de civilisation nouvelle.

— Croyez-vous plus au succès des révolutions que des évolutions ?

R. — Je ne crois pas du tout au succès des révolutions. Elles ont toutes abouti à des tyrannies.

Une révolution aboutit à une tyrannie, parce qu’elle manque de fondements doctrinaux, philosophiques, religieux acceptés et assumés par les meilleurs. Une révolution sanglante est une révolution mal préparée. La seule qui pourrait réussir serait celle qui apporterait un ordre nouveau, prêt à prendre la relève du désordre ancien, ce que j’appelle le « désordre établi ». Ces conditions idéales n’ont encore jamais été réalisées. La Révolution française a abouti à la tyrannie napoléonienne. Les [p. 78] révolutions de 1848 ont été écrasées ou bien ont abouti, par les nationalismes, à la guerre de 1914.

Un homme politique français a déclaré : « Le pouvoir personnel finit toujours mal. » Bon. Mais qu’en est-il du pouvoir impersonnel ? Le cas des quatre Républiques françaises qui étaient des pouvoirs impersonnels nous instruit. La première a abouti à Napoléon. La seconde à Louis-Napoléon. La troisième à Pétain. La quatrième à de Gaulle. Faudrait-il saluer le régime personnel, parce qu’il conduit toujours à un régime impersonnel ?

Comment expliquez-vous l’apogée et la chute des civilisations ?

R. — Je ne crois pas que les civilisations soient comme les plantes, qui poussent, donnent des fruits, se fanent et meurent. Hegel, Spengler et Toynbee ont développé cette idée, séduisante mais fausse. Aujourd’hui, la civilisation née en Europe recouvre la terre entière ; elle n’est pas à la merci de forces extérieures qui pourraient la détruire. Elle s’alimente par elle-même. Elle est devenue une force de production et d’autocritique extraordinaire. Je ne suis pas pessimiste à son sujet, mais je le suis en ce qui concerne les effets de ce que l’homme, indépendamment de la nature, a développé dans cette civilisation.

Je ne crois pas que l’homme devient esclave des machines ; il est esclave de certaines de ses tendances qui prennent les machines comme paravent ou cible de projection. L’homme n’est pas esclave de sa voiture, il est esclave de sa vanité sociale.

Quelle est la responsabilité de l’artiste dans un monde en transformation ?

R. — Dans une société qui s’agrandit follement, qui perd ses mesures, la fonction de l’art pourrait être d’illustrer des mesures nouvelles des modèles efficaces pour la sensibilité. Comme l’ont fait la statuaire grecque avec ses dieux à formes humaines, l’architecture médiévale avec les voûtes romanes et les flèches gothiques, les troubadours avec leurs poèmes d’un érotisme raffiné, les romanciers du cycle de la Table ronde, modèles de l’aventure spirituelle et de la passion. Mais aujourd’hui, les artistes ne fondent plus rien : ils réagissent aux mouvements affectifs passionnels, aux névroses et aux psychoses de [p. 79] l’époque, ils sont les ludions de l’inconscient collectif, ils en traduisent et révèlent les courants, mais n’agissent plus sur eux.

C’est à l’essayiste, au philosophe lyrique, au moraliste imaginatif, de tenter d’agir sur l’époque dans la mesure où elle est guidée par des idées, des concepts, des angles de vision qu’on lui propose et qui s’imposent plus ou moins aux esprits et aux sensibilités. Mais encore faut-il sentir l’époque si l’on veut essayer de l’influencer : et c’est à cela que l’art peut nous aider. Kafka nous a révélé dès 1930 le style et l’habitus des régimes policiers que la psyché moderne fomentait dans sa démence la plus secrète.

Par quoi cette période anarchique que traverse notre siècle a-t-elle été préparée ?

R. — Je vous dirai sans trop réfléchir : par le nationalisme militarisé, l’étatisme, le matérialisme capitaliste, le scientisme plat et la croyance aux toujours plus grands nombres. Mais je n’ai pas envie d’étudier après coup d’histoire de mon temps, ce n’est pas mon souci, ni ma vocation. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas le passé de notre désordre, mais les moyens d’en sortir. C’est-à-dire de créer un ordre plus humain : par quoi je veux dire plus divin. Et ne me demandez pas si je crois que cela réussira : car nous ne sommes pas là pour essayer de prévoir l’avenir, mais pour le faire, disons d’une manière réaliste, pour essayer de le changer dans le bon sens.

Une des formules que j’ai lancées dans ma jeunesse (outre celle de l’engagement de l’écrivain), c’était la politique du pessimisme actif. Qu’est-ce que cela veut dire ? C’est en somme une morale du risque assumé, de l’action orientée par l’esprit, et de la vocation personnelle. Je m’y tiens et l’époque fera ce qu’elle pourra… Après tout, le but de la société n’est pas la société elle-même, mais la personne, c’est-à-dire l’homme, à la fois libre et responsable, traduction simple de cette phrase mystérieuse pour peu qu’on y réfléchisse : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »