Première partie.
Piaget face a la psychanalyse et aux concepts fondamentaux de la psychologie ^a

La rencontre avec Freud - L’inconscient - L’évolution psychosexuelle - L’évolution psychosociale selon Erikson - Modèles homéostatiques et motivation - Théorie de l’apprentissage - Perception - Gestalt théorie.

L’objet de cette partie du livre est de connaître la pensée de Piaget sur un certain nombre de concepts fondamentaux traités dans la plupart de nos ouvrages de psychologie générale. Piaget se situe ici face aux concepts freudiens de l’inconscient et de l’évolution psychosexuelle. Il répond aussi aux théories d’Erikson sur l’évolution psychosociale et à l’importance qu’il accorde à l’affection portée à l’enfant.

Enfin, Piaget donne son opinion sur le modèle homéosta-tique traditionnel de la motivation (à savoir : les besoins suscitent des tensions que la plupart des comportements cherchent à réduire), sur la théorie de l’apprentissage, la perception et la Gestalt théorie.

R. EVANS : Il nous a toujours semblé intéressant de commencer ces discussions en interrogeant nos interlocuteurs et connaître leur réaction face à la théorie psychoanalytique. Nous savons bien sûr que vous n’êtes pas resté étranger à certains aspects du mouvement psychanalytique. Pourriez-vous nous parler un peu de vos rencontres avec ces figures de proue du mouvement psychanalytique ?

J. PIAGET : J’ai rencontré Freud en 1922 au Congrès de psychanalyse de Berlin. Je devais intervenir à ce congrès et je me souviens du trac que j’éprouvais tout jeune, devant un public si nombreux. Freud était assis à ma droite dans un fauteuil, fumant ses fameux cigares. Moi, je faisais ma conférence, mais les gens ne regardaient pas le conférencier. Ils regardaient Freud, guettant ses réactions. Lorsque Freud souriait, toute la salle souriait. S’il paraissait soucieux, toute la salle suivait.

Mais ce n’est qu’une boutade. En réalité, je dois beaucoup à la psychanalyse. Sa perspective psychodynamique a totalement bouleversé la psychologie traditionnelle. Toutefois, je crois que la psychanalyse n’aura d’avenir que lorsqu’elle deviendra expérimentale, comme c’est déjà le cas dans les travaux de Rapaport et de certains de ses élèves, Wolfe, par exemple. Tant

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qu’elle ne sera pas devenue expérimentale, tant qu’elle ne s’intéressera qu’aux cas cliniques, la psychanalyse ne pourra pleinement me convaincre.

R. E. : Comment vous situez-vous par rapport au concept freudien de l’inconscient ?

J. P. : A mon avis, c’est un concept tout à fait général qui ne touche pas seulement à la vie affective. Dans tous les domaines du fonctionnement de la connaissance, tous les processus sont inconscients. Nous sommes conscients du résultat, non du mécanisme. Lorsque nous prenons acte des processus, nous partons de la périphérie pour chercher à pénétrer au cœur du mécanisme, mais nous n’y parvenons jamais complètement. L’inconscient affectif n’est qu’un cas particulier de l’inconscient en général et cet inconscient englobe tout ce qui ne peut être explicité, faute d’abstraction réfléchissante, de conceptualisation, etc. L’inconscient est tout ce qui n’est pas conceptualisé.

R. E. : A cet égard, l’élaboration du modèle psychosexuel constituait une partie très importante de l’ensemble de la théorie de Freud. Selon lui, au cours des cinq premières années de la vie, le bébé et l’enfant passent par plusieurs étapes biologiquement déterminées, dont chacune se rattache à divers domaines de la sexualité précoce et de sa satisfaction. Pour lui, les structures qui se forment pendant les cinq premières années de la vie comme, par exemple, la situation dite œdipienne, constituent plus ou moins le fondement de toutes les relations ultérieures. Qu’en pensez-vous ?

J. P. : Il y a en fait, ici, deux problèmes. Je ne crois pas que les phases initiales déterminent tout ce qui se passe ultérieurement. A mon sens, c’est Erikson qui est dans le vrai (Evans, 1969). Le passé détermine le présent, mais le présent agit sur notre interprétation du passé, de sorte que le passé est toujours interprété à la

lumière de la situation présente ; il y a donc interaction entre le présent et le passé.

Pour ce qui est des étapes freudiennes, ce qui me gêne c’est le fait qu’elles soient essentiellement déterminées par une caractéristique dominante. Les stades ne comportent pas de structures d’ensemble, mais simplement une caractéristique dominante. Or c’est toujours d’une manière un peu subjective évidemment, que l’on décide de ce qui est, ou non, une caractéristique dominante. M™^eGouin Décarie, une psychologue canadienne, a spécialement étudié les rapports entre les stades freudiens et les stades cognitifs (1965). Elle a repris mes expériences sur le développement de la permanence de l’objet chez l’enfant, en essayant de les rattacher à la notion freudienne des rapports objétaux. Le lien est manifeste, elle a pu le démontrer. Mais l’aspect le plus intéressant de cette étude, c’est qu’elle ait pu distinguer dix échelons à l’intérieur de mes stades, ceux du développement de la permanence de l’objet, échelons qu’elle a retrouvés chez chacun des quatre-vingt-dix enfants étudiés. En revanche, les échelons qu’elle avait repérés à l’intérieur des stades freudiens n’avaient pas la même constance chez les quatre-vingt-dix enfants, et l’on a trouvé des différences dans l’ordre d’apparition de ces échelons. Ce qui nous montre bien que la notion de caractéristique dominante n’est pas encore suffisamment précise. La psychanalyse en général, doit devenir plus expérimentale. Si elle n’est qu’une école où chacun croit ce que l’autre dit — eh bien, des vérités acquises de la sorte peuvent demeurer invérifiées.

R. E. : Vous venez d’évoquer la permanence de l’objet. Pourriez-vous développer un peu le sens de ce concept ?

J. P. : C’est avant tout l’idée selon laquelle un objet continue d’exister même après sa disparition du champ

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de perception de l’enfant. Par opposition, pendant les premiers mois de sa vie, il ne semble pas que l’enfant recherche un objet qui ait disparu de son champ de perception. Même lorsqu’il tente de saisir un objet, il suffît de masquer l’objet par un écran pour qu’il retire sa main comme si l’objet avait cessé d’exister. La permanence de l’objet signifie tout simplement que l’objet continue d’exister même s’il n’est plus dans le champ de perception.

R. E. : Revenons à la théorie freudienne. Erikson aussi, a tenté d’établir un parallélisme entre le développement psychosexuel freudien et le processus de développement psychosocial. Il estime que, parallèlement aux étapes de l’évolution biologique de l’individu, on trouve d’importantes étapes du développement psychosocial ayant un rapport avec la formation des valeurs, du caractère et de la personnalité.

J. P. : Je suis convaincu que cela est fondamental. Lorsqu’on parle de développement psychologique, il est impossible de séparer le biologique et le social. Un phénomène a toujours des racines biologiques et un aboutissement social. Mais il ne faut pas oublier, qu’entre ces deux états, le processus est mental.

R. E. : Dans la société actuelle, l’une des séquelles importantes de la théorie psychanalytique semble être l’importance accordée à l’amour. Les travaux de Bolby (1969), Spitz (1965) et d’autres, ont montré que l’enfant privé d’amour à ce stade précoce subit une détérioration psychologique. Pensez-vous que dans l’étude du développement de l’enfant, il importe de prendre en considération ce besoin d’amour ?

J. P. : L’amour ne suffit pas. C’est l’affectivité, en général, qui joue un rôle clé. Elle est le moteur de tout comportement. Mais elle ne modifie pas la structure cognitive. Prenons par exemple, deux écoliers. L’un

aime les mathématiques, manifeste de l’intérêt et de l’enthousiasme, enfin, tout ce que vous voulez ; l’autre a un sentiment d’infériorité, déteste le maître, etc. L’un apprendra plus vite que l’autre. Mais pour l’un et l’autre, deux et deux finiront toujours par faire quatre. Deux et deux ne feront pas trois pour celui qui n’aime pas le calcul et cinq pour celui qui l’aime. Deux et deux font toujours quatre.

R. E. : Que pensez-vous du modèle homéostatique de la motivation qui est en général celui que nous trouvons dans la psychanalyse et qui est repris dans la plupart des manuels de psychologie élémentaire aux États-Unis ? Ce modèle, emprunté à la physiologie, représente l’organisme comme réagissant sans cesse à des besoins générateurs de tensions qui « exigent » une réduction ?

J. P. : C’est un modèle fondamental, un modèle de régulation que nous ne trouvons pas seulement dans la psychanalyse et dans la psychologie américaine. Pierre Janet, par exemple, avait une théorie de l’affectivité que l’on connaît trop peu où il est question de régulation entre ce qu’il appelle les sentiments élémentaires. Il ne s’agit pas de sentiments qui gouvernent le comportement entre individus, mais des sentiments élémentaires : l’effort, la fatigue, les joies du succès, la tristesse de l’échec, etc. Selon cette théorie, tous ces sentiments sont des régulations et ici l’homéostasie est essentielle.

De même, dans le domaine de la connaissance, l’homéostasie est un modèle fondamental. Tout au long du développement cognitif, chaque pas en avant est le résultat d’une autorégulation. Plus encore, je pense que la notion d’homéostasie qui marque l’état final doit être complétée par le concept de l’homéorhésie selon Wad-dington, à savoir, l’équilibre dynamique qui caractérise la trajectoire du développement. Lorsqu’on s’écarte de

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la trajectoire, l’autorégulation intervient pour vous y ramener.

R. E. : L’apprentissage est un autre aspect important de notre orientation au sein de la psychologie contemporaine qui traite du problème de modification des comportements. Les théories sur l’apprentissage divergent. Il y a, d’une part, les théories cognitives de l’apprentissage étudiées par Tolman (1932) qui ont mis en avant le rôle de l’organisation de l’expérience dans l’apprentissage. Et, d’autre part, nous trouvons les modèles de l’apprentissage behavioristes, dont on peut prendre pour exemple les travaux de Skinner (Evans, 1968) ou les recherches plus anciennes de Clark Hull (1943). Entre ces deux orientations, cognitive ou beha-vioriste, vers laquelle penchez-vous ? Pourriez-vous aussi préciser comment vous rattachez l’apprentissage au développement ?

J. P. : Il ne fait pas de doute que je me rapproche de la théorie de Tolman, avec ses indices signifiants. Il me semble que deux questions fondamentales se posent en ce qui concerne les rapports entre apprentissage et développement. Il s’agit d’abord de savoir si le développement n’est qu’une série d’apprentissages ou si l’apprentissage dépend de ce que les embryologistes appellent la compétence, c’est-à-dire, les possibilités de l’organisme. En fait, qu’est-ce qui est fondamental ? L’apprentissage ou le développement ? C’est exactement le problème que B. Inhelder a étudié avec H. Sinclair et M. Boret et je pense que nous avons déjà des preuves établissant que le développement est plus fondamental que l’apprentissage. La même situation d’apprentissage a des effets différents selon le stade de développement du sujet. Deuxièmement, il s’agit de savoir si l’apprentissage ne tient qu’à des associations, confirmées par des renforcements externes. Les renforcements externes

jouent un rôle, bien sûr, mais ils n’expliquent pas tout. Les renforcements internes ont aussi un rôle à jouer. Tous les modèles homéostatiques et d’autorégulation dont nous parlions tout à l’heure, montrent bien que le renforcement externe est à lui seul insuffisant.

R. E. : La perception est également l’un des thèmes de nos cours d’introduction à la psychologie. Quelle est l’approche de la perception répondant le mieux à vos théories ?

J. P. : J’ai toujours porté l’accent sur la distinction à faire entre la perception comme résultante ou totalité stabilisée et l’activité perceptive. Les activités de perception représentent notre propre effort pour étudier une configuration ou les rapports entre des configurations. Ce type d’activité perceptive a une grande parenté avec l’intelligence. Les mêmes mécanismes entrent en jeu. Certains mécanismes, par exemple, sont communs aux constantes de l’activité perceptive d’une part et aux conservations opératoires¹, ou à des applications plus développées du raisonnement, d’autre part, bien que ces dernières n’apparaissent que sept à huit ans plus tard. L’un des problèmes est de mettre au jour ce mécanisme commun ; mais il faudrait aussi comprendre pourquoi ce même mécanisme, dans le cas de l’intelligence, entre en jeu avec un tel retard par rapport à l’activité perceptive.

R. E. : Restons dans le domaine de la perception. Avez-vous eu des rapports avec l’un ou l’autre des premiers partisans de la Gestalt théorie² ?

Bien que Piaget utilise rarement ce terme exact de « conservation opératoire », il désigne probablement les actes mentaux se réalisant à un échelon élevé et qui eux, restent invariables, dans leur structure, au travers des transformations symboliques.

L’école de la Gestalt a porté l’accent sur la nature holistique de la perception : « la totalité est plus grande que la somme de ses parties ». Elle a étudié également les tendances d’organisations innées de la perception.

J. P. : Oui, bien sûr, j’ai connu Kôhler, Wertheimer et d’autres, et la Gestalt théorie m’a beaucoup influencé. La notion d’études des totalités a été fondamentale. Mais à mon avis, on peut avoir trois points de vue sur la question et non seulement deux. Il y a le point de vue atomiste qui part des sensations indépendantes pour construire ensuite des associations entre elles. Les partisans de la Gestalt ont démoli cette approche.

Le deuxième point de vue, c’est celui des partisans de la Gestalt théorie eux-mêmes, qui partent de la totalité, en considérant la totalité comme une explication en elle-même. Il me semble qu’il y a là une lacune évidente.

Un troisième point de vue est selon moi possible : concevoir les totalités d’une manière relationnelle. Ce qui veut dire qu’une totalité n’est pas composée d’éléments mais de relations. Les éléments ne sont jamais perçus isolément, mais sous forme de rapports. Ces rapports peuvent être étudiés, ce qui permet ainsi de trouver les lois de la composition entre les éléments et les relations, lois génératrices des totalités, plutôt que de partir de totalités toutes faites, comme il est de bon ton chez les partisans de la Gestalt. Les Gestaltistes étaient trop influencés par la notion de champ empruntée à la physique, et particulièrement à l’électromagnétique. Je crois que nous devons lui substituer la notion d’équilibre autorégulatoire, dont nous parlions tout à l’heure, et pour ce faire, nous ne devons pas penser simplement à une totalité globale ayant une forme fixe, mais à une totalité relationnelle.