Sixième entretien.
Connaissance et affectivité ^a 🔗

[p. 79] Jean-Claude Bringuier. — Mais vous vous occupez de l’évolution de l’être humain et des étapes, au seul point de vue de l’intelligence ?

Jean Piaget. —  Oui.

J.-Cl. B. — Et pas du tout sur le plan affectif ?

J. P. —  C’est simplement parce que cela ne m’intéresse pas. Je ne suis pas psychologue. Je suis épistémologiste.

(Il sourit, l’air de jouer un bon tour.)

J.-Cl. B. — Vous faites quand même de la psychologie expérimentale ?

J. P. —  Parce que je veux des faits.

J.-Cl. B. — Et que dans l’affectif il n’y a pas de faits ?

J. P. —  Le problème ne m’intéresse pas comme scientifique parce que ce n’est pas un problème de la connaissance, qui est mon intérêt spécial, et puis ensuite parce que toutes les théories qu’on fait sur l’affectivité me paraissent bougrement provisoires, en attendant que les physiologistes nous donnent des explications endocrinologiques précises.

J.-Cl. B. — Donc des faits.

J. P. —  Donc des faits.

J.-Cl. B. — Mais comment peut-on s’occuper d’un individu, d’un enfant en l’occurrence, seulement du côté de son intelligence, du développement de son intelligence, [p. 80] sans s’occuper de sa personne affective ? L’un peut-il aller sans l’autre ?

J. P. — Il est tout à fait évident que pour que l’intelligence fonctionne, il faut un moteur qui est affectif. Jamais on ne cherchera à résoudre un problème si le problème ne vous intéresse pas. L’intérêt, la motivation affective, c’est le mobile de tout.

J.-Cl. B. — Envie de ceci, dégoût de cela.

J. P. —  C’est de l’énergétique, bien sûr. Seulement, prenez par exemple deux gosses par rapport à des leçons d’arithmétique. L’un qui aime ça et qui va de l’avant ; l’autre qui a l’impression de ne pas comprendre, qui fait des sentiments d’infériorité et qui a tous les complexes qu’on connaît bien dans les leçons de mathématiques chez les faibles en math. Le premier ira bien plus vite ; le second ira bien plus lentement. Mais pour tous les deux, deux et deux feront quatre. Cela ne modifie rien de la structure acquise. Si le problème qu’on étudie c’est la construction des structures, l’affectivité bien entendu est essentielle comme moteur, mais ce n’est pas l’explication des structures.

J.-Cl. B. — C’est bizarre qu’elle n’apparaisse pas au niveau des structures tout de même ! Parce qu’un individu c’est une totalité, c’est un tout.

J. P. —  Eh oui, mais dans l’étude des sentiments, quand vous trouvez des structures, ce sont des structures de connaissance. Dans les sentiments d’affection mutuelle par exemple, il y a un élément de compréhension, il y a un élément de perception. Tout ça c’est cognitif. Dans les conduites vous avez — et je crois que tous les auteurs sont d’accord là-dessus — une structure de la conduite et une énergétique de la conduite. Il y a le moteur et il y a le mécanisme.

J.-Cl. B. — C’est le mécanisme qui vous intéresse !

J. P. —  Oui. C’est ça.

J.-Cl. B. — Mais si tout le monde est soumis aux structures, [p. 81] comme vous le dites, on ne sait plus où se trouve l’originalité de l’être, de chaque être.

J. P. —  Vous oubliez l’accommodation sur laquelle vous m’interrogiez. Il y a une diversification énorme des structures. Et les mêmes structures impliquées par des individus différents…

J.-Cl. B. — L’accommodation, chacun la fait à sa manière…

J. P. — Bien évidemment. L’accommodation est source de différenciations indéfinies. Les mêmes structures sont très générales. Ce n’est pas parce que le nombre est le même pour tout le monde, la série des nombres entiers la même pour tout le monde, que les mathématiciens ne sont pas originaux individuellement. Il y a une telle diversification des structures…

(Bien sûr, pensais-je, bien sûr… Mais peut-on réduire un être à « l’accommodation » ? Même si le terme, pour celui qui l’a conçu, reste incomparablement plus riche et nuancé que le peu qu’a réussi à en capter l’interlocuteur occasionnel… Je restais frappé par la technicité puritaine du mot. Et cela me redonnait envie de reparler avec Jean Piaget… de Jean Piaget.)

J.-Cl. B. — Est-ce que vous avez toujours été incroyant ?

J. P. —  Oui. Non, pas pendant l’adolescence.

J.-Cl. B. — Une crise ?

J. P. —  Non, parce que j’ai tout de suite été immanentiste…

J.-Cl. B. — Et pris par le goût de la connaissance.

J. P. —  Oui, ne faisant qu’un avec la vie.

J.-Cl. B. — Ça ne vous manque jamais, disons, les sentiments verticaux ?

[p. 82]J. P. —  Non, parce que croire au sujet, c’est croire à l’esprit. En ce sens je suis resté immanentiste.

J.-Cl. B. — Qui croit en l’esprit n’a pas besoin de croire en Dieu ?

J. P. —  N’a surtout pas besoin d’une métaphysique articulée.

J.-Cl. B. — Mais la métaphysique, comme l’esprit religieux ou la mystique, est-ce que cela ne témoigne pas d’une nostalgie de l’unité ? C’est ce que je voulais dire avec la philosophie, on ne peut pas faire fi de ça facilement parce que ce besoin existe. Il y a un besoin d’unité chez l’homme.

J. P. —  Mais la recherche de l’unité me paraît beaucoup plus solide que l’affirmation de l’unité, le besoin et la recherche, et l’idée qu’on y travaille…

J.-Cl. B. — Et la recherche scientifique, c’est cela ?

J. P. —  Écoutez, prenez la psychologie qui est mon domaine. Elle cherche à expliquer l’homme tout entier dans son unité, et pas dans la pulvérisation de ses conduites. N’importe quelle recherche sur l’enfant, sur l’intelligence, sur la perception, sur tout ce que vous voudrez, vient s’inscrire dans un tableau d’ensemble. Je ne vois pas en quoi il n’y a pas de recherche de l’unité. Seulement comme la science procède pas à pas et laborieusement et avec toutes sortes de contrôles, eh bien cela va beaucoup moins vite que de bâtir un système.

J.-Cl. B. — Et c’est moins spectaculaire.

J. P. —  C’est moins spectaculaire. Alors que le genre de système dont vous parlez atteint tout de suite l’unité, très vite, en quelques années de réflexion, mais c’est l’unité d’un certain monsieur qui croit à son système. Celui qui n’y croit pas ce n’est plus l’unité ! Il y a un autre système, ça fait déjà dualité, tandis que la science est une œuvre collective où n’importe quel chercheur de n’importe quel pays apporte sa pierre à quelque chose qui est l’unité de la recherche psychologique dans le monde entier, pour prendre cet exemple.

[p. 83] J.-Cl. B. — Vous dites que la psychologie récupère ou tente de récupérer l’homme tout entier.

J. P. —  Oui. Il n’y a plus de sujets tabous en psychologie, disait Freud.

J.-Cl. B. — Tout de même, lorsqu’on vous entend parler de l’affectivité, par exemple, vous en faites un peu le parent pauvre de la psychologie dans ce sens qu’elle devient un simple moteur.

J. P. —  Mais pas du tout ! C’est un problème qui à mon sens nous dépasse aujourd’hui, sur lequel on pourra dire des choses intelligentes dans cinquante ans parce que c’est bien plus difficile et que l’on n’a pas les éléments neurologiques. Mais, pour reprendre vos termes, la recherche scientifique est en soi recherche d’unité : parce que c’est l’affirmation quotidienne de la puissance de l’esprit.

J.-Cl. B. — Bon… nous nous voyons depuis quelques moments — trop longs pour vous — et j’ai le sentiment d’être devant un homme qui se trouve à l’abri à l’intérieur de son métier, de son travail. Vous n’avez pas l’air exposé au monde. Est-ce que je me trompe ?

J. P. — Non, c’est tout à lait juste. Les embêtements de la vie, il n’y a qu’à se remettre dans son travail et tout disparaît !

J.-Cl. B. — Pardon de vous dire cela, mais on a l’impression d’autre part que vous n’en avez pas beaucoup.

J. P. —  C’est possible. J’ai pourtant été un des auteurs les plus critiqués, mes premiers travaux ont été une démolition générale, aux États-Unis en particulier. Mais c’est le psychiatre Anthony, je crois, qui a écrit : « Piaget est beaucoup trop narcissique pour avoir été sensible à [p. 84] ces critiques et il a continué tranquillement sa route. »

J.-Cl. B. — Avait-il raison ?

J. P. — Oui. Les psychologues américains, un groupe m’a remis l’autre jour un volume d’hommage dans lequel j’ai lu une parole qui m’a fait bien plaisir et qui est la suivante : c’est que pendant une quarantaine d’années j’ai eu un mépris total pour les idées ambiantes, pour le Zeitgeist, les idées courantes…

J.-Cl. B. — Qui étaient là, oui…

J. P. — Et que par conséquent, maintenant qu’on m’a découvert, je suis non pas un ancêtre mais un contemporain et même à l’avant-garde… disait cet auteur bienveillant. Évidemment, j’ai été pendant des années sans m’occuper des courants parce qu’au fond je lisais très peu.

J.-Cl. B. — Oui, vous êtes un solitaire, à ce point de vue là. Peut-être moins maintenant ?

J. P. — À ce point de vue, mais ayant toujours eu besoin de travailler en groupe !

J.-Cl. B. — Oui, mais c’est le groupe lui-même qui était un îlot, une île ?

J. P. — Oui, d’accord.

J.-Cl. B. — Je vois que vous portez votre rosette de la Légion d’honneur ? Française…

J. P. —  Oui, elle est fort utile.

J.-Cl. B. — Pourquoi ?

J. P. —  Dans les douanes et dans les restaurants même.

J.-Cl. B. — Vous ne passez pas une douane tous les jours !

J. P. —  Si, à peu près ! Je suis à dix minutes à bicyclette de la frontière chez moi. Le Salève est en France, alors la moindre promenade… Il m’est arrivé d’entrer ruisselant de pluie dans un bistrot de Savoie, le type vient pour me refouler et puis, voyant une rosette, on vous trouve une place ! Et puis les douaniers surtout, ils vous embêtent moins.

[p. 85] J.-Cl. B. — Je me demandais seulement si vous étiez sensible aux honneurs.

J. P. —  Oh, en gros, ça fait toujours plaisir, mais je ne peux pas dire que cela me préoccupe. Ce dernier doctorat me réjouit parce que c’est le vingtième ! Je ne pensais pas arriver au vingtième !

J.-Cl. B. — En octobre prochain ?

J. P. —  Oui.

J.-Cl. B. — À quel endroit ?

J. P. — À Chicago, chez les jésuites, la Loyola University ! Comme ça, j’aurai la médaille de l’Université de Moscou et le doctorat des Jésuites !

J.-Cl. B. — Bel éclectisme ! (Rires.) Vous voilà reconnu quasi universellement !

J. P. — Reconnu, vous savez… (Silence.) Ça fait plaisir, bien sûr, mais c’est assez catastrophique lorsqu’on voit la manière dont on est compris !

J.-Cl. B. — Vous avez le sentiment d’être mal interprété ?

J. P. — Oui, en général.

J.-Cl. B. — Dans les applications pédagogiques ou dans la compréhension de la recherche ?

J. P. —  Non, non. Dans la compréhension même de la théorie. Enfin, je crois que c’est le lot commun. J’ai un groupe de collègues qui comprend très bien. Et puis on a toujours l’impression qu’on sera mieux compris dans la suite.

J.-Cl. B. — Est-ce qu’on peut parler à votre sujet de — c’est un mot que vous n’allez sûrement pas aimer ! — de passion de la recherche ?

J. P. —  Ah oui ! Ça nettement. Ah nettement !

J.-Cl. B. — Et que peut-on en dire ? Comment ça marche, ça ?

J. P. — Ah, c’est bien difficile à analyser. Un beau fait, cela vous remplit de joie.