Quatorzième entretien.
Les nouveaux possibles ^a 🔗

[p. 205] Comment peut-on atteindre du nouveau ? C’est peut-être cela mon problème central.

J. Piaget
Juin 1976

Jean Piaget. —  Ce que nous étudions en ce moment c’est l’ouverture sur des « nouveaux possibles ». Comment une idée qui a surgi dans la tête d’un sujet engendre de nouvelles possibilités et crée des voies nouvelles.

Jean-Claude Bringuier. — Et change les données ?

J. P. —  Les données et tout… La position des problèmes…

J.-Cl. B. — Mais le sujet là aussi peut être aussi bien un enfant qu’un savant ?

J. P. — Ah, c’est un problème commun à l’histoire des sciences et à l’intelligence en formation. Dans l’histoire des sciences, c’est l’heuristique, chez l’enfant, c’est la même chose à une petite échelle… Alors, nous avons beaucoup travaillé, et trouvé beaucoup plus qu’on ne le croyait au départ… On craignait que ce ne soit un sujet assez limité. En fait, il y a d’énormes différences suivant les niveaux du sujet.

J.-Cl. B. — De l’enfant ?

J. P. —  Oui. Et d’abord deux mots des techniques : Il s’agit par exemple de combiner des objets, placer des cubes sur un carton de toutes les manières possibles, ou bien indiquer tous les chemins possibles entre un point A et un point B ; d’une maison à un arbre. Ou bien, étant [p. 206] donné un objet à moitié caché dans de la ouate, dont on voit le dessus, qu’est-ce qu’il y a dessous, quelles sont les possibilités, etc. Eh bien, ce qui est incroyable chez les petits de 4-5 ans, c’est le peu de mobilité et la pauvreté des « nouveaux possibles ». Par exemple, il s’agit de construire un triangle avec trois bâtons, ils feront un toit, et puis ils veulent boucher, mais la base est trop courte ; alors il suffirait d’incliner très légèrement, un déplacement de quelques millimètres, pour avoir un triangle bien fermé, ils veulent qu’il soit bien fermé mais ils n’ont pas cette idée. Voilà un exemple. Dans la suite, à partir de 7 ans à peu près, l’enfant partira de la base et montrera qu’on peut faire tous les triangles équilatéraux, isocèles ou scalènes à partir de la même base.

J.-Cl. B. — Là donc, il y a enrichissement ?

J. P. —  Considérable. Et puis dans l’objet à moitié caché, qu’est-ce qu’il y a dessous, les petits vous donnent cela comme un symétrique de ce qu’ils voient ; si c’est un triangle qu’on aperçoit, ce sera un autre triangle dessous, si c’est un demi-cercle, ce sera l’autre moitié du cercle, etc. Tandis que vers 7 ans, ils vous donnent des variations possibles. Et ce qui est très beau, c’est qu’à peu près dans toutes les recherches, et nous en avons une bonne douzaine, vers 11-12 ans, tout cela change immédiatement ; par exemple pour les chemins possibles entre A et B, les petits vous donnent une droite, et puis c’est tout, puis ensuite, ils essaient de compliquer, etc. Vers 7 ans, ils vous donnent déjà un petit programme, ça peut être droit ou courbe ou en zigzag, tandis que vers 11 ans… je pense à un enfant en particulier, dont le premier propos, quand on lui a demandé les chemins entre A et B, a répondu : « Mais c’est infini, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise, c’est infini. » Et l’infini, c’est quelconque au point de vue compréhension, c’est-à-dire qualité, prédicat, et d’autre part, c’est l’illimité au point de vue du nombre d’extensions. Alors là, vous avez une évolution étonnante, [p. 207] dans chacune des recherches, selon le niveau d’âge.

J.-Cl. B. — Quand il disait illimité, il voulait dire…

J. P. — C’est moi qui dis illimité, ils disent carrément infini. « Il y en a une infinité », ou « c’est infini », ou bien « je peux vous montrer tout ce que vous voulez ». Et pour les dés placés sur un carton, trois dés, trois cubes, le gosse vers 7 ans dit de la même façon « c’est infini, on peut les placer de toutes les manières ». Alors, on lui pose la question : « Et si la surface était plus petite, si au lieu de ce grand carré, on avait un petit carré ? » Et il vous répond : « C’est exactement la même chose ; mais au lieu de les mesurer en centimètres, on les mesure en millimètres », et celui dont je viens de parler a ajouté, parce qu’il apprend le violon, « c’est comme au violon, vous avez les notes écartées d’une certaine distance à une extrémité, et ça se resserre de plus en plus à l’autre, mais quelle que soit la surface du carton, cela sera toujours… ».

J.-Cl. B. — On peut toujours diviser.

J. P. —  Oui, ça sera toujours une infinité.

J.-Cl. B. — Et est-ce que ceci, qui est proprement la genèse des idées, peut être mis en parallèle avec l’histoire des sciences ? Puisque c’est un de vos soucis.

J. P. —  Oui complètement. Dans les deux cas, l’idée nouvelle provient d’une combinaison entre les données et le contexte du problème d’un côté, et puis les procédures inventées par le sujet pour le résoudre. C’est la combinaison des données et des procédures du problème. Voilà le mécanisme général. Le gros problème qui se pose, et qui peut se poser spécialement en histoire des sciences, c’est : est-ce que le possible était prédéterminé dans ce qui précède, ou est-ce que c’est réellement une création de nouveauté ? — Alors…

J.-Cl. B. — Je sens venir la réponse…

[p. 208]J. P. —  Oui, la réponse s’impose. Supposez que ce soit prédéterminé, cela veut dire qu’il « existe », existe entre guillemets, un ensemble de possibles qui sont déjà là dans l’objet. Mais qu’est-ce que c’est que cet ensemble de possibles ? D’abord ce n’est pas un ensemble, c’est extrêmement mouvant, chacun des possibles en entraîne d’autres, alors vous ne savez pas où mène l’ensemble. Si vous parlez de l’ensemble de tous les possibles, c’est antinomique, aussi bien que l’ensemble de tous les ensembles, parce que tous les possibles, ça n’est encore qu’un possible ; et qu’est-ce que c’est que ce tout s’il s’étend indéfiniment ? Et puis troisièmement, dans les possibles, qui reposent donc sur des procédures, vous avez des procédures qui réussissent, mais vous avez des erreurs, et l’erreur rentre bien sûr dans le possible, le possible, c’est l’ensemble des hypothèses, et il y en a de fausses, il y en a de vraies. Alors ces erreurs, si on veut parler en langage de prédétermination…

J.-Cl. B. — Qu’est-ce qu’on en fait ?

J. P. —  Alors il y a un auteur qui avait une stricte logique admirable à cet égard, c’est Bertrand Russell. Russell, qui était platonicien au début de sa carrière, estimait que toutes les idées logico-mathématiques préexistent de toute éternité, sous une forme quelconque et que le sujet les atteint en dehors de lui, par conception, de la même manière qu’il atteint par perception les données du réel sensible. Alors quoi faire des idées fausses ? — Eh bien Russell qui était un grand logicien a répondu : « Les idées fausses existent de toute éternité, comme les idées vraies dans ce panier à fouillis des possibles, de même, ajouta-t-il, qu’il y a des roses blanches et des roses rouges. » Alors, lui-même est revenu sur cette absurdité, mais c’est vous montrer l’impossibilité de cette prédétermination des possibles. C’est réellement une ouverture sur quelque chose de neuf, et ouverture laborieuse comme vous le voyez en débutant à 4-5 ans.

[p. 209] J.-Cl. B. — Et cette étude est terminée ?

J. P. —  Oui, c’est terminé, ce n’est pas rédigé. Les recherches sont exposées ces jours-ci dans notre symposium avec des invités qui viennent pour faire la critique.

J.-Cl. B. — Et cela va faire l’objet d’un livre ?

J. P. —  Ah, oui, bien sûr. Et qui est commencé. Je vais continuer dimanche, quand mon symposium sera fini.

J.-Cl. B. — Mais ce possible, tel que vous le décrivez, il est donc plutôt dans le savoir du sujet s’il n’est pas « prédéterminé dans l’objet » comme vous le dites ?

J. P. —  Dans ma perspective, le possible physique, c’est-à-dire relatif aux objets inanimés, n’existe que dans la tête du physicien ; c’est un ensemble déductif, un modèle dans lequel le sujet physicien plonge le réel, et le réel n’est explicable que plongé, inséré dans cet ensemble de variations possibles reliées entre elles par des rapports nécessaires…

J.-Cl. B. — Du physicien ou de l’enfant ?

J. P. —  Du physicien, mais a fortiori c’est la même chose pour l’enfant, sauf le nécessaire, qui n’apparaît que tard. Mais je pense que, par exemple dans le fameux principe des travaux virtuels de D’Alembert, un système est en équilibre quand les travaux virtuels se compensent exactement ; c’est-à-dire quand les transformations possibles du système calculées par le physicien ne se font pas. Si le système est en équilibre, c’est que toutes les transformations se compensent, c’est que leur somme algébrique est nulle. Alors dans ce cas, les travaux virtuels c’est la déduction du physicien, tandis que l’objet, lui, est en équilibre, il est statique, il ne bouge pas… Je dirais que pour l’objet physique, donc, le possible est toujours relatif au sujet qui interprète. En revanche, alors, le possible biologique pose [p. 210] un autre problème. Étant donné un génotype ou un pool génétique, il comporte une série de variations possibles qui sont des phénotypes qui vont naître des interactions entre ce génotype, ce génome et le milieu ; et l’ensemble de ces variations possibles constitue ce que l’on appelle la norme de réaction du génome ou du pool génétique, c’est-à-dire que certaines variations sont compatibles avec le système génétique, tandis que d’autres sont incompatibles et ne peuvent pas se produire, ou ne sont pas viables. Alors cette notion de norme de réaction, c’est le possible, relatif cette fois à l’organisme lui-même. Et pourquoi mettre le possible dans l’organisme, dans l’objet organique si nous sommes en biologie, et le conférer au sujet dans l’objet physique si nous sommes en physique : je répondrais que l’organisme est déjà un sujet, c’est le point de départ du sujet mental…

J.-Cl. B. — Ce n’est pas un objet comme les autres…

J. P. —  Non, un organisme tend vers des buts, il a une téléonomie que n’a pas le système physique, et puis il utilise des procédures pour atteindre ses buts. Et il est aussi, éventuellement, le point de départ de la connaissance. À tous ces points de vue, même quand il y a simplement variation morphologique, l’organisme est un sujet actif, utilisant ses procédures pour réaliser ses buts, sa téléonomie interne, qui est sa conservation, sa multiplication, etc.

J.-Cl. B. — Et on retrouve là une de vos pensées fondamentales qui est qu’il n’y a pas de solution de continuité entre le biologique et la connaissance… ?

J. P. —  Bien sûr ; le possible, sa source est dans l’organisme, mais son aboutissement, ce sont les disciplines logico-mathématiques.

J.-Cl. B. — Alors, est-ce qu’au bout de cette recherche, puisque vous êtes au bout, il y a un travail prochain qui paraît se dégager ?

J. P. —  Mais, bien entendu… il s’agit maintenant d’étudier les étapes du nécessaire. Le nécessaire est toujours lié [p. 211] au possible. Quand vous avez affaire à un système dont les variations possibles sont des variations déductibles et coordonnées les unes aux autres, c’est le rapport de nécessité entre possibles. Il s’agit d’étudier le nécessaire, ce que nous ferons la saison prochaine, mais dès les recherches sur les possibles, nous avons assisté à un phénomène que nous aurions pu prévoir, qui nous a beaucoup surpris néanmoins par sa généralité, c’est la notion initiale de pseudo-nécessité. Les enfants croient, par exemple, que tous les carrés doivent reposer sur leur base, et si on pose un carré sur la pointe, ce n’est plus un carré, ce sont deux triangles, et toutes sortes de pseudo-nécessités. Ou bien un gosse à qui je demandais dans le temps : « Pourquoi est-ce que la lune n’éclaire que la nuit et pas le jour ? » répond : « C’est pas elle qui commande. » Donc, confusion du factuel et du normatif, ou de la loi générale et de la loi nécessaire, ce qui n’est pas la même chose, du rapport nécessaire. Alors cette pseudo-nécessité est extrêmement intéressante au point de vue du possible, parce que bien entendu elle est source de limitations. L’ouverture sur un nouveau possible, c’est s’affranchir du pseudo-nécessaire pour atteindre les variations réelles.

J.-Cl. B. — Et c’est donc cela le nouveau terrain ?

J. P. —  Le nouveau terrain, ce sera l’évolution du nécessaire.

J.-Cl. B. — Et après on ne sait pas ?

J. P. — J’ai déjà mon hypothèse, c’est que le réel pseudo-nécessaire du début, c’est une phase d’indifférenciation entre réel possible et nécessaire, ensuite vous avez la différenciation des trois domaines, et puis finalement le réel est mangé par les deux bouts, tout phénomène réel est une actualisation parmi les possibles, et d’autre part tout phénomène réel devient nécessaire dans la mesure où il est inséré dans ce système des variations possibles, mais avec le rapport nécessaire en tant que constituant un modèle déductible, et par conséquent, le réel devient à [p. 212] la fois… devient pour ainsi dire le lieu d’intersection ou d’interférence entre le possible et le nécessaire. C’est cela l’hypothèse.

J.-Cl. B. — Et ensuite ? Est-ce qu’on peut, à travers cela, pressentir la suite ?

J. P. —  Eh bien, il faudrait étudier, j’imagine, soit le mécanisme des régulations cognitives éventuellement, soit par exemple l’idée de réciprocité…

J.-Cl. B. — Là, il y a un choix à faire ?

J. P. —  Bien, il y a plusieurs projets possibles. Mais cela me suffit d’avoir un programme pour l’année prochaine…

J.-Cl. B. — Naturellement. Je me demandais seulement s’il vous arrivait d’être embarrassé, de vous trouver à la fin d’une recherche, devant un carrefour de travaux…

J. P. —  Ah, oui, bien sûr.

J.-Cl. B. — Alors, qu’est-ce qui fait qu’on choisit telle solution ?

J. P. — On peut prendre le travail le plus facile, le plus simple pour commencer… Ou bien alors celui qui pose réellement le plus de problèmes du point de vue de nos théories générales. Celui où il y a trop de lacunes.

J.-Cl. B. — Je me trompe peut-être, mais ces démarches, de terrains successivement conquis en quelque sorte, me paraissent procéder par emboîtage, c’est-à-dire que le tout d’une recherche dans son résultat devient partie de la nouvelle recherche ?

J. P. —  Ah oui, cela c’est le rêve. (Silence.) On m’accuse de…

J.-Cl. B. — On vous accuse de quoi ?

J. P. —  … Les empiristes, d’avoir un système… On parle tout le temps du système de Piaget. Je n’ai jamais construit un système. Je raccorde après coup des choses successives. J’ai toujours été en face de l’inconnu avec un problème nouveau, et attachant des résultats à ce que l’on avait auparavant. Alors bien sûr, cela fait un système, mais il [p. 213] n’est pas préétabli par rapport à une nouvelle recherche. Loin de là.

J.-Cl. B. — C’est un ordre séquentiel, comme les étapes. Vous êtes très piagétien au fond. (Rire.)

J. P. — Je l’étais moins autrefois. Mais ça commence, oui.

[p. 214] Il a écrit à propos de son œuvre ¹ : « J’ai la conviction, illusoire ou fondée et dont l’avenir seul montrera la part de vérité ou de simple ténacité orgueilleuse, d’avoir dégagé une ossature générale à peu près évidente, mais encore pleine de lacunes, de telle sorte qu’en les comblant, on sera conduit à en différencier de multiples manières les articulations, sans contredire pour autant les grandes lignes du système.

L’histoire des sciences expérimentales abonde en exemples instructifs à cet égard. Lorsqu’une théorie succède à une autre, l’impression initiale est qu’elle la contredit et l’élimine, tandis que la suite des recherches conduit à en retenir davantage que prévu. Mon ambition secrète est que les thèses que l’on pourrait opposer aux miennes apparaissent finalement comme ne leur étant pas contradictoires, mais comme résultant d’un processus normal de différenciation… »