Premier entretien.
La psychologie, qu’est-ce que c’est ? (mai-juin 1969) ^a 🔗

[p. 15]Pour me recevoir, il a fait pivoter le fauteuil où il écrivait, et me fait face.

Jean-Claude Bringuier. — Je vous en prie, si vous avez quelque chose à terminer…

(Il sourit, soulève ses lunettes.)

Jean Piaget. —  Pas du tout, c’est excellent de rester au milieu d’une phrase… Ça évite le temps d’amorçage. Quand j’écris, je m’arrange toujours pour rester au milieu d’un paragraphe ; le grand avantage de faire un livre, c’est que ça dure un an ou deux. Tandis que faire une lettre, c’est tout un travail, une nouvelle conduite à amorcer.

(Je regarde les montagnes de papiers, les dossiers entassés qui submergent la pièce.)

J.-Cl. B. — Vous avez un drôle de bureau, comme on en voit peu… On a envie de dire qu’il est en désordre…

(Il rit.)

J. P. — Comme vous le savez, Bergson a montré qu’il n’y avait pas de désordre ! Mais deux sortes d’ordre, l’ordre géométrique et l’ordre vital. Le mien est nettement vital ! Les dossiers dont j’ai besoin sont par ordre de fréquence à portée de ma main…

J.-Cl. B. — Tout de même, pour trouver là-dessous une référence d’il y a dix ou quinze ans…

J. P. —  Les dossiers des couches inférieures, ça devient délicat. Mais quand il faut chercher, on cherche. Cela prend moins de temps que de ranger tous les jours.

[p. 16] J.-Cl. B. — Mais quand on fait le ménage…

J. P. —  Ici, il n’y a pas de ménage !

J.-Cl. B. — Jamais ?

J. P. — Jamais !

J.-Cl. B. — Mais, comment votre femme…

J. P. —  Elle est assez gentille pour n’y pas toucher !

(Il bourre sa pipe pour la première fois. Pendant ce début de conversation, le chat de la maison, entré par la porte entrouverte, est venu se placer sous la main de son maître pendant hors du fauteuil.)

J. P. —  Viens, Coco, viens.

J.-Cl. B. — Il n’est pas très obéissant.

J. P. — Il hésite.

J.-Cl. B. — Quel est son nom ?

J. P. —  « Le chat ! » Pourquoi un nom ?

J.-Cl. B. — Et quand vous l’appelez « le chat », il vient.

J. P. — Ah non, non (penché vers le chat :) Viens, Coco ! « Viens », il comprend mal… Tandis que « non » il comprend très bien. Quand il ne doit pas entrer, eh bien, il suffit de dire « non ».

J.-Cl. B. — C’est un vrai compagnon ou bien c’est une sorte de jouet ?

J. P. —  Il est charmant, tout le monde l’aime bien. On se l’arrache.

J.-Cl. B. — Vous l’admettez quand vous travaillez ?

J. P. — Oui, volontiers. Pas sur les genoux, à côté. Viens, Coco !

J.-Cl. B. — Il y a de tout ici : des insectes sous verre, au mur, des plantes près des fenêtres. À quel niveau de la vie, pour vous, commence la psychologie ?

J. P. —  Ma conviction est qu’il n’y a aucune espèce de frontière entre le vital et le mental ou entre le biologique et le psychologique. Dès qu’un organisme tient compte d’une expérience antérieure et s’adapte à une situation nouvelle, ça ressemble beaucoup à de la psychologie.

[p. 17] J.-Cl. B. — Alors, quand les tournesols, par exemple, se tournent vers le soleil, ils font de la psychologie ?

(Il sourit, hésite, puis hoche la tête.)

J. P. — Je pense, en effet, que c’est un comportement.

J.-Cl. B. — Entre les tournesols et nous, il n’y a pas de frontière ?

J. P. —  Non. C’est la thèse centrale de mon bouquin Biologie et connaissance, où j’essaie de montrer les isomorphismes…

J.-Cl. B. — Les analogies ?

J. P. —  Oui, entre les régulations organiques et les processus cognitifs, les processus de la connaissance. Il y a des structures de l’organisme et il y a des structures de l’intelligence : j’essaie de montrer que les unes procèdent des autres, et que la logique par exemple naît de la coordination générale des actions et que la coordination générale des actions s’appuie sur les coordinations nerveuses, s’appuyant elles-mêmes sur les coordinations organiques.

J.-Cl. B. — Alors si les tournesols font de la « psychologie », peut-on descendre encore plus bas dans le règne vivant ? Et jusqu’où ?

J. P. — Jusqu’où ? Quand on voit les films, par exemple de Paul Weiss, le biologiste, sur les mouvements internes de la cellule, on peut se poser la question. Paul Weiss dit avec grande raison que pour expliquer ces affaires-là, c’est encore le langage du comportement qui est le plus adéquat. Il rend mieux les faits qu’un langage purement physico-chimique. Alors, si vous avez déjà du « comportement » à l’intérieur même de la cellule, c’est étendre énormément l’échelle du comportement et donc de la psychologie qui n’est pas la science de la conscience seulement, mais du comportement en général.

J.-Cl. B. — De la conduite.

J. P. — De la conduite ! De la conduite, comme disait mon maître Janet.

L’organisme vivant est capable de prévoir, d’anticiper… [p. 18] Dans le monde vivant, il y a toutes sortes d’anticipations. Vous me parliez des plantes, que j’observe, en effet : le bouton, par exemple, préfigure la fleur, comme les stades de l’embryogenèse préfigurent les organes adultes, etc.

Alors, j’ai voulu étudier une anticipation qui soit beaucoup plus variable et qui permette l’analyse de détail, espèce par espèce.

Et chez ces plantes, les Sédums, il y a une chute des rameaux secondaires qui tombent sur le sol et qui donnent de nouvelles plantes avec une préparation à la chute, un rétrécissement des fentes, etc. Toute une série d’anticipations qui varient énormément pour une même espèce, d’un milieu à l’autre, etc. Tout ça chez des êtres vivants qui n’ont pas de système nerveux. Pas de cerveau. Alors, ça m’intéressait. J’ai étudié ça. Mais vous ne voyez ici qu’une partie de ces plantes, les plus fragiles, qu’il faut tenir à l’abri. J’en cultive d’autres dans le jardin.

J.-Cl. B. — Mais ces prévisions, ces anticipations, elles sont aveugles bien sûr ? Je veux dire qu’elles ne « savent » pas qu’elles sont anticipations ?

J. P. —  Nous ne savons rien de la conscience éventuelle des végétaux.

J.-Cl. B. — Vous n’y croyez pas ?

J. P. —  Mais je n’en sais rien ! Nous ne savons rien de la conscience des animaux non plus et on peut y croire. On ne sait pas quand commence la conscience chez le bébé ou chez le fœtus. Ce n’est pas un problème.

(Il voit mon étonnement.)

Non ! La psychologie n’est pas une science de la conscience, c’est une science du comportement ! On étudie le comportement y compris la prise de conscience quand on peut l’atteindre, mais quand on ne le peut pas, ce n’est pas un problème.

J.-Cl. B. — C’est-à-dire que la psychologie commence quand quelque chose révèle la psychologie ?

J. P. —  Quand l’organisme se conduit par rapport à des [p. 19] situations extérieures et résout des problèmes. Et dès que cette solution des problèmes n’est plus programmée héréditairement comme dans l’instinct, c’est de la psychologie qui ressemble beaucoup à la psychologie humaine.

Dans le cas de l’instinct, c’est de la psychologie animale particulière, un chapitre comme un autre.

(Coco, « le chat qui n’a pas de nom », a réussi à s’installer sur les genoux de Piaget et ronronne.)

J.-Cl. B. — Ça commence où, la conscience, dans le règne animal ?

J. P. —  Ah, c’est insoluble, il n’y a aucun critère… Moi, j’imagine qu’il y a des degrés de conscience à tous les niveaux… mais des degrés. On peut avoir conscience d’un acte et ne pas l’intégrer, j’appellerai cela une conscience élémentaire. Par exemple, je ne suis absolument pas visuel. Alors, en promenade, je tire ma montre et il m’arrive de prononcer à voix haute ou basse l’heure qu’il est. Si j’ai dit l’heure et que j’en entends encore le son, je me rappelle bien l’heure qu’il est. Si je n’ai rien dit du tout et que c’est purement visuel…

J.-Cl. B. — … Vous l’oubliez !

J. P. —  Une minute après, je tire de nouveau ma montre et, là, je reconnais que c’est la même heure. Par conséquent, j’étais conscient la première fois mais oubli total, ça n’a pas été intégré. J’ai dû être conscient au moment où je regardais visuellement ma montre et faute d’intégration, la conscience disparaît au moment où je ne la vois plus, tandis que si j’ai prononcé quelque chose comme : « deux heures cinq », eh bien, je m’en souviens ¹.

[p. 20]J.-Cl. B. — Mais dans le sens trivial du mot, la conscience c’est savoir qu’on a conscience…

J. P. —  Non, ça c’est déjà raffiné.

J.-Cl. B. — C’est le sens habituel, courant, qu’on donne au mot « conscience ».

J. P. —  C’est déjà une conscience de niveau supérieur.

J.-Cl. B. — C’est réservé à l’homme, ce niveau ?

J. P. — Je ne crois pas.

J.-Cl. B. — Les chimpanzés ?

J. P. — J’imagine !

(Un silence. Piaget et moi tirons sur nos pipes. Coco dort.)

J.-Cl. B. — Quand je dis : J’ai un cahier, il est jaune et bleu. Je ne saurai jamais si vous voyez le même jaune et le même bleu que moi.

J. P. —  Évidemment, la conscience des autres est impénétrable.

J.-Cl. B. — C’est un verrou qu’on fera sauter un jour, ça ?

J. P. — Il est possible que l’on trouve des indices physiologiques dans l’étude de la vigilance.

J.-Cl. B. — Comment ça ?

J. P. —  Les ondes électro-encéphalographiques, n’est-ce pas, indiquent quand il y a attention ou vigilance par opposition à passivité totale. Alors il est possible que par des moyens électriques, on décèle l’état de conscience par rapport au non-conscient.

J.-Cl. B. — Mais c’est quantitatif et pas qualitatif ?

J. P. —  Non, mais ce serait déjà très précieux si l’on pouvait appliquer ça à l’animal.

J.-Cl. B. — Nous parlions tout à l’heure du comportement de la cellule. Vous n’avez jamais été tenté par la biologie moléculaire ?

J. P. —  C’est un peu tard… J’ai lâché la biologie quand j’avais vingt ans, et je n’ai plus l’âge de m’y remettre… Ça me tenterait, bien sûr.

[p. 21] J.-Cl. B. — Vous l’avez lâchée, pourquoi ?

J. P. —  L’une des raisons, très pratique, est que j’étais maladroit. Je ratais mes coupes au microtome.

J.-Cl. B. — Et vous savez pourquoi vous étiez maladroit ?

J. P. —  Oh, en fait, parce que ça m’embêtait. Tandis que là où existe un intérêt systématique, on acquiert le coup de main. Au laboratoire, en biologie, il faut beaucoup plus de patience ! En psychologie, c’est une terre si inconnue encore qu’on trouve tout le temps du neuf et assez vite… Tandis qu’en biologie, il y a quand même un siècle d’avance sur la psychologie et il faut plus de travail pour trouver du neuf !

Et puis, j’aimais les idées, la philo… (Il se reprend.) l’épistémologie.

J.-Cl. B. — Vous alliez dire la philosophie !

J. P. — J’allais dire la philosophie mais c’est un terme dangereux.

J.-Cl. B. — Pourquoi dangereux ?

J. P. —  Parce qu’il est très équivoque. Et je m’intéressais aux problèmes de la connaissance en tant qu’ils peuvent être abordés scientifiquement, comme par un biologiste. Alors, pour trouver un pont entre la biologie et la théorie de la connaissance, il fallait étudier le développement mental, le développement de l’intelligence, la genèse des notions…

J.-Cl. B. — Oui, c’est ce que vous appelez l’épistémologie : la théorie du savoir, de la connaissance.

J. P. — Et je pense que pour faire de l’épistémologie d’une manière objective et scientifique, il ne faut pas prendre la connaissance avec un C majuscule, en tant qu’état sous ses formes supérieures, mais trouver les processus de formation, comment on passe d’une moindre connaissance à une connaissance supérieure, ceci étant relatif au niveau et au point de vue du sujet. L’étude de ces transformations de la connaissance, l’ajustement progressif du savoir, c’est ce que j’appelle l’épistémologie [p. 22] génétique et c’est la seule perspective possible pour un biologiste, en tout cas, c’est ce que je pense.

J.-Cl. B. — Dans votre passé, qu’est-ce qui vous a conduit à ces recherches ? Qu’est-ce qui vous a mené là ? Qu’était votre père ?

J. P. — Il était historien.

J.-Cl. B. — Vous avez donc vécu dans un milieu universitaire ?

J. P. —  Oui. C’est lui qui m’a vivement recommandé de ne pas faire d’histoire.

J.-Cl. B. — Pourquoi ?

J. P. —  Parce que ce n’est pas une science sérieuse. D’après lui, on ne pouvait pas vérifier ce qu’on avance.

J.-Cl. B. — C’est de lui que vous tenez ce goût des faits ?

J. P. —  Oui, bien sûr.

J.-Cl. B. — Quel genre d’adolescent avez-vous été ?

J. P. — Je me suis occupé, très tôt, de zoologie. J’ai fait beaucoup de recherches sur les mollusques.

J.-Cl. B. — Très jeune, vous avez trouvé quelque chose d’assez remarquable ? Ou si vous préférez, que l’on a remarqué ?

J. P. — J’ai fait des catalogues et des recherches sur l’adaptation.

J.-Cl. B. — Certaines petites bêtes qui changent de forme dans certaines conditions et pas dans d’autres…

J. P. —  Oui. Les déformations de la coquille des Limnées en fonction de l’agitation de l’eau.

J.-Cl. B. — Mais c’était tout à fait nouveau à l’époque, personne ne s’était occupé de ça ?

J. P. — Il y a quelques spécialistes en mollusques mais ils sont rares…

J.-Cl. B. — Et vous aviez quel âge ?

J. P. — J’ai commencé assez tôt parce que j’avais la chance d’avoir un vieux maître qui n’avait pas d’assistant dans la petite ville de Neuchâtel où je faisais mes études [p. 23] et je lui servais de « famulus », comme il disait. Lui, m’enseignait la connaissance des mollusques.

J.-Cl. B. — Il était biologiste ?

J. P. —  Zoologiste. Quand il est mort, je me suis mis à travailler seul et à publier.

J.-Cl. B. —  Vous aviez treize ou quatorze ans ?

J. P. —  Oui ².

J.-Cl. B. — Comment s’est effectué le passage à la psychologie ?

J. P. — Je voulais comprendre les conditions dans lesquelles se fait la connaissance, j’avais déjà un intérêt épistémologique. En ce qui concerne les idées générales, les mollusques ne mènent pas très loin… Par ailleurs, je lisais Kant et Bergson, j’ai eu envie de trouver un point d’interférence entre les faits et la réflexion.

J.-Cl. B. — Et là, que s’est-il passé ?

J. P. — Quand on commence à étudier un sujet en psychologie, on est absolument effaré du peu de connaissances précises qui existent, alors une chose en entraîne une autre et voilà !

J.-Cl. B. — Vous avez travaillé avec M. Binet, je crois, à Paris ³ ?

J. P. — Non, il était mort, mais j’ai travaillé à son laboratoire avec son collaborateur Simon, qui n’habitait pas Paris et ne pouvait pas surveiller ce que je faisais, heureusement !

J.-Cl. B. — Ce n’était pas orthodoxe ?

J. P. —  Pas du tout… Par conséquent, j’ai travaillé seul.

J.-Cl. B. — Racontez-moi ça.

J. P. —  Simon voulait que je standardise en français des tests anglais. Ces tests étaient admirables au point de [p. 24] vue de la structure logique. J’ai tout de suite été intéressé par la manière dont l’enfant raisonnait et par les difficultés qu’il éprouvait, les fautes qu’il commettait, les raisons pour lesquelles il les faisait, les instruments inventés pour arriver aux solutions justes.

D’emblée, j’ai fait ce que je n’ai pas cessé de faire depuis : de l’analyse qualitative, au lieu de faire des statistiques sur les réponses justes ou fausses.

J.-Cl. B. — Vous étiez aussi très jeune quand vous avez écrit une sorte d’essai, Recherche, dont le héros s’appelait Sébastien ?

J. P. —  Oui.

J.-Cl. B. — C’était un peu rousseauiste, une sorte d’essai philosophique ?

J. P. —  C’était ça, oui, mais j’étais assez sage pour savoir que c’était discutable, farfelu ; si je voulais qu’il soit toléré il fallait que j’en fasse une sorte de roman.

J.-Cl. B. — Quel âge aviez-vous ?

J. P. — Vingt ans.

J.-Cl. B. — Vous l’avez relu ?

J. P. — Je ne crois pas… Il y avait quand même dedans quelques idées que j’ai retenues… l’équilibration, l’assimilation ⁴.

J.-Cl. B. — Sébastien, c’était vous ?

J. P. — C’était moi.