Deuxième entretien.
Sagesse et illusion de la philosophie ^a 🔗

Depuis quarante ans, tous les matins, il se met à sa table de travail, habité par l’idée de l’œuvre à terminer

Jean Piaget. — Je ne fais jamais de dimanche, je travaille tous les jours.

Jean-Claude Bringuier. — Combien de temps ?

J. P. —  Quatre ou cinq pages.

J.-Cl. B. — Vous ne comptez pas en heures mais en pages ?

J. P. —  Oui. Depuis de nombreuses années, hélas !

J.-Cl. B. — Vous prenez des vacances ?

J. P. — Je travaille en vacances, c’est l’idéal ! On n’est pas dérangé.

J.-Cl. B. — Jamais de distractions, de sorties ? Est-ce qu’il vous arrive d’aller au cinéma, par exemple ?

J. P. —  Non. Jamais. Enfin, quatre fois. Quatre fois en tout !

J.-Cl. B. — Quatre fois dans la vie ?

J. P. —  Une fois sur un transatlantique, j’ai trouvé ça idiot. Une autre fois à Bologne parce qu’il pleuvait, c’était médiocre. Et deux autres fois pour voir Raimu et j’ai trouvé ça épatant. Je n’ai pas eu le temps d’y retourner.

J.-Cl. B. — La lecture ? La poésie ?

J. P. —  La poésie, pas du tout. Je suis hermétique, ou bien je n’ai pas eu la chance de tomber sur ce qui m’aurait intéressé… Les romans, oui.

[p. 28] J.-Cl. B. — Vous lisez des romans ?

J. P. —  Oui, diable ! Giono, c’est fantastique l’imagination qu’il y a là-dedans !

J.-Cl. B. — Et ce n’est pas une perte de temps, pour quelqu’un comme vous ? À quel moment lisez-vous ?

J. P. —  Mais le soir ! Je ne travaille pas le soir… Je lis et je relis. Combien de fois ai-je relu Proust d’un bout à l’autre…

J.-Cl. B. — Je vois mal à quoi ça correspond chez vous ?

J. P. —  Proust ?

J.-Cl. B. — Oui.

J. P. — Mais, c’est formidable comme épistémologie, Proust ! La manière dont il reconstitue un personnage à travers des séries de perspectives successives ! Les différentes visions sur Charlus… J’ai souvent été tenté, mais je n’ai jamais eu le temps de le faire, d’écrire l’épistémologie de Proust, qui est très voisine de celle de Léon Brunschvicg ; ils étaient d’ailleurs camarades de classe.

J.-Cl. B. — Il faut le faire, ça surprendra beaucoup de gens.

J. P. —  Peut-être…

J.-Cl. B. — Vous avez manifesté, la dernière fois, une certaine méfiance envers les spéculations philosophiques. Est-ce que le goût des idées, chez vous justement, ne s’oppose pas à la modestie, à la prudence de cet homme de science que vous voulez être — et que vous êtes ?

J. P. — Je crois qu’il est impossible de faire du neuf dans le domaine expérimental sans être guidé par la réflexion, par des idées.

J.-Cl. B. — Alors pourquoi en voulez-vous tellement aux philosophes qui ont ces goûts-là ?

J. P. —  Écoutez : j’en veux d’autant moins aux philosophes que j’ai enseigné moi-même cette discipline, pendant [p. 29] quatre ans, à l’université de Neuchâtel… Mais c’est précisément en donnant des leçons de philosophie que j’ai vu combien il était facile de raconter… ce qu’on désire…

J.-Cl. B. — Vous alliez dire : n’importe quoi.

J. P. — J’allais dire : n’importe quoi ! On peut justifier telle ou telle thèse qui au fond est fragile et qu’on présente comme une évidence, on peut… En fait, j’ai surtout senti les dangers de la spéculation, qui m’attirait. C’est la pente naturelle. C’est tellement plus facile que d’aller récolter des faits ! On est dans son cabinet de travail et on construit un système, c’est épatant ! Mais avec la formation biologique que j’avais, je sentais la précarité de ce genre d’entreprise… Mais cela ne veut pas dire que je rejette la philosophie sans nuances ! J’ai fait d’ailleurs une postface à la seconde édition de mon petit livre Sagesse et illusion de la philosophie parce que j’avais mieux compris, entre-temps, ce qu’il fallait dire pour parler aux philosophes eux-mêmes, à la suite d’une discussion que j’ai eue à « l’Union rationaliste », avec Ricœur, Jeanson et d’autres qui m’ont bien instruit. Et dans cette postface j’explique clairement que je dois énormément à la philosophie, que je lui dois la position des problèmes que j’ai étudiés, et je pense que la réflexion philosophique est indispensable au savant, indispensable à toute recherche, mais la réflexion n’est qu’un moyen de poser les problèmes et pas un moyen de les résoudre… La réflexion est un processus heuristique et non un moyen de vérification. Voyez-vous, il y a toujours les deux choses à distinguer : la réflexion, en tant que processus consistant à soulever des problèmes et puis la manière de résoudre les problèmes, en particulier le contrôle et la vérification en dehors desquels je crois qu’on ne peut pas parler de connaissance. Je reproche à la philosophie de croire atteindre des connaissances alors que la connaissance, à mon idée, suppose la vérification et que la vérification suppose toujours une délimitation des problèmes, [p. 30] une délimitation telle qu’on puisse se livrer à des vérifications collectives avec contrôle mutuel…

J.-Cl. B. — Je me demande si ce que vous attaquez dans la philosophie, ce n’est pas ce qu’on appelle la métaphysique.

J. P. —  Oui, bien sûr.

J.-Cl. B. — D’ailleurs, dans Sagesse et illusion de la philosophie, vous parlez de certains philosophes et pas d’autres. Vous ne parlez pas de Heidegger, par exemple.

J. P. — Je parle des philosophes qui ont élaboré une théorie de la connaissance, donc qui ont prétendu rivaliser avec la science sur son terrain.

J.-Cl. B. — Mais la métaphysique, c’est autre chose ? C’est une méditation sur l’Être… Je ne sais pas si elle est un mode de connaissance, mais si elle l’est, elle est un mode de connaissance assez différent des autres, de celui que peut apporter la science. Non ? (Silence.) Est-ce qu’il ne peut y avoir de connaissance que scientifique ?

J. P. —  Entendons-nous. Qu’est-ce que c’est la connaissance ? Est-ce que vous acceptez qu’un problème puisse donner lieu à plusieurs solutions contradictoires ? (Il voit que j’acquiesce à la formulation.) Alors ! qu’appelez-vous connaissance ? Donnez-moi l’exemple de deux métaphysiciens qui s’accordent quand ils ne sont pas disciples, quand l’un n’est pas le disciple de l’autre ?

J.-Cl. B. — Je pense qu’un esprit religieux par exemple a une connaissance de la divinité. Il l’appelle, lui, connaissance. Le mysticisme prétend être une connaissance de l’ineffable.

J. P. — Oui. C’est une affaire de vocabulaire et de sémantique. J’ai peine à appeler connaissance la connaissance d’un groupe d’humains, d’un groupe de personnes aussi respectables soient-elles, quand cette connaissance ne peut pas être partagée par d’autres. Ce n’est plus une connaissance, c’est par définition une croyance. Croyance qui peut être rationnelle d’ailleurs… Respectable et tout [p. 31] ce que vous voulez… La connaissance commence à partir du moment où elle est communicable et contrôlable.

J.-Cl. B. — Et mesurable ?

J. P. — Pas même, pas même ! Il y a des connaissances qualitatives. En psychologie, en logique, tout n’est pas mesurable. Mais la connaissance débute quand on parvient à se mettre d’accord par les contrôles mutuels et par des vérifications en approximations successives.

J.-Cl. B. — Donc sur des faits.

J. P. —  Sur des faits ou sur des idées ! Je doute qu’on puisse appeler les mathématiques des faits. Si quelqu’un fait une erreur dans la démonstration d’un théorème, l’erreur sera corrigée. On ne voit pas ça en métaphysique. La métaphysique n’a fait aucun progrès de Platon à Heidegger, puisque vous citiez Heidegger.

J.-Cl. B. — C’est la science qui a inventé l’idée de progrès.

J. P. —  Pas seulement inventé l’idée de progrès, elle a réalisé des progrès !

J.-Cl. B. — Parce qu’elle se succède à elle-même…

J. P. —  Toute théorie scientifique est rapidement caduque mais celles qui lui succèdent bénéficient de la précédente et consistent à l’améliorer. Je ne vois pas ça du tout en métaphysique et par conséquent j’ai peine à appeler ça connaissance.

(Un silence.)

J.-Cl. B. — Ça date de quand, cette aptitude de l’esprit humain à manier la connaissance telle que vous venez de la définir ?

J. P. —  Mais ça date des Grecs ! Et je dis des Grecs parce que je connais mal les Chinois et les Hindous. Il y a peut-être bien d’autres sources.

J.-Cl. B. — Pourtant, c’était une époque où la philosophie était mêlée à l’esprit scientifique ?

J. P. —  Mais les philosophes grecs étaient des gens sérieux qui faisaient de la science !

[p. 32] J.-Cl. B. — Descartes aussi.

J. P. —  Bien sûr. Et j’ai le plus grand respect pour tous les philosophes qui ont fait de la science.

J.-Cl. B. — Alors, à quel moment science et philosophie se sont-elles séparées ?

J. P. —  Essentiellement au xix^e siècle, je pense, à cause de la propension de certains scientifiques à vouloir tirer de la science une métaphysique. Le matérialisme par exemple. Alors, on n’a pas dissocié suffisamment ce qui était science et ce qui était métaphysique chez ces gens-là, et par conséquent les antimatérialistes ont voulu créer un mode de connaissance qui dépasse la science et qui lui soit supérieur, et qui en soit indépendant.

(Il rêve un instant.)

Chez les Grecs et jusqu’à Descartes et Leibniz, la philosophie s’appuie sur la science dans la mesure où elle le peut. Tandis que ce qu’il y a de nouveau depuis le xix^e siècle, c’est une sorte de connaissance parascientifique qu’on a voulu élaborer en marge de la science, indépendamment d’elle et tout de suite avec la prétention d’un rang supérieur. C’est ça qui me paraît gênant, mais c’est ça qui domine terriblement aujourd’hui !

J.-Cl. B. — N’y a-t-il pas, aujourd’hui précisément, des philosophes qui s’intéressent de près à la science ?

J. P. —  Bien sûr ! Prenez l’œuvre de Desanti par exemple, ou prenez Vuillemin et son équipe, prenez Granger… il y en a toute une série. Mais c’est un mouvement nouveau par rapport à l’existentialisme d’il y a une ou deux générations. Et d’ailleurs, beaucoup d’auteurs appellent actuellement philosophie ce que je nomme, moi, épistémologie scientifique ; Desanti, par exemple, que je citais à l’instant. Une science n’est pas du tout étudiée sur un seul plan : vous avez la recherche expérimentale, vous avez le plan des théories, des idées, qu’on tire après coup de la recherche, et vous avez aussi le plan de la réflexion épistémologique propre à cette science, quant aux méthodes [p. 33] qu’elle a utilisées et aux résultats obtenus. Et l’œuvre de Jean Toussaint Desanti me paraît s’inscrire à ce troisième niveau.

J.-Cl. B. — D’autre part, vous n’êtes pas le seul à annoncer la mort de la philosophie classique. Tout le courant actuel des sciences humaines ne vient-il pas autour de cette idée qui est la vôtre, que la philosophie ne peut plus maintenir sa place et ses prérogatives ?

J. P. — J’en suis convaincu ; c’est une idée qui est dans l’air en effet mais je me méfie aussi des idées à la mode, il faut faire un tri et distinguer les gens sérieux de ceux qui s’entreglosent…