Entretien 7 bis.
Le patron et l’équipe (trois conversations au centre d’épistémologie génétique) ^a 🔗

[p. 103] … Piaget n’œuvre pas seul, il nous l’a dit. Professeur et maître de recherches, il a constitué, au Centre d’épistémologie génétique où il donne ses cours, un groupe de travail fait d’assistants, d’étudiants, de chercheurs qui collaborent à ses travaux tout en poursuivant leurs recherches propres. L’atmosphère du groupe, la façon dont les travaux sont menés, l’originalité même de l’entreprise nous ont paru mériter qu’on rapporte ici quelques-unes des conversations menées avec ces participants enthousiastes. Cela aussi, c’est l’œuvre de Piaget.

[p. 105] Il est souriant, jeune, avec des cheveux blancs. Une chemise hippie, une chaîne indienne au cou. Il parle français avec un fort accent, en faisant des fautes.

Jean-Claude Bringuier. — Howard Gruber, j’aimerais que vous vous présentiez.

Howard Gruber. — Je suis professeur à Rutgers University. Les Français prononcent Rutegerse. C’est l’Université de l’État de New Jersey, qui est tout près de New York. J’y enseigne la psychologie et je fais des recherches.

J.-Cl. B. — Donc des recherches de psychologie expérimentale ?

H. G. —  Expérimentale, et je fais aussi une étude de la pensée créatrice, qui est basée sur l’histoire des sciences et sur la vie de quelques grands savants, en particulier Charles Darwin ¹. Et je prépare la même chose pour Jean Piaget.

J.-Cl. B. — C’est pour ce travail que vous vous êtes intéressé à lui ?

H. G. —  Oui. Si on considère la pensée créatrice comme un développement qui prend beaucoup de temps et où on construit des nouveautés, c’est très semblable au processus avec lequel l’enfant construit son monde, ses pensées, ses idées ; parce que l’enfant n’apprend pas simplement ce que l’adulte lui dit, il réinvente. Et c’est une espèce de [p. 106] créativité. Et Piaget est le psychologue du monde qui a fait le plus pour développer une théorie de la créativité.

J.-Cl. B. — Et, d’autre part, il est lui-même un créateur.

H. G. —  Bien sûr.

J.-Cl. B. — Je veux dire que c’est intéressant pour vous à double titre.

H. G. —  Exactement. Alors je fais des entretiens avec lui, je feuillette dans les archives Piaget, je parle avec son équipe et je suis membre de l’équipe dans un sens, j’espère…

J.-Cl. B. — Avec l’équipe, d’ailleurs, vous avez participé à ce travail sur la causalité physique, qui lui a pris plusieurs années et sur lequel il avait déjà travaillé il y a très longtemps. Cela paraît une caractéristique, chez lui, de revenir…

H. G. —  Ce qui est caractéristique, c’est de chercher toujours une synthèse de tout. Mais la synthèse progresse, s’enrichit. Et donc, ce qu’il a fait avant doit être refait. Et il reprend de temps en temps des anciens problèmes. La causalité en est un bon exemple. C’est très utile, pour lui et pour tout le monde, je crois, parce que la plupart des psychologues n’ont pas — disons — la patience, l’honnêteté pour se replonger ainsi dans un problème.

J.-Cl. B. — Et le courage, aussi, peut-être. Il en faut, pour changer.

H. G. —  Oui. Et justement il faut réfléchir un peu au processus par lequel on renonce à ce qu’on a fait. On fait quelque chose. On publie les résultats. Si ce sont vraiment des nouveautés, tout le monde va critiquer. Ils ont raison d’être critiques. Quand même, on a un certain besoin de convaincre. Et c’est sûr que Piaget est humain et il a le même besoin. Enfin, il y a des critiques qui ont raison : même pour bien les écouter, sans rejeter d’abord, il faut une espèce de courage. Mais, après pour reprendre ce que l’on a fait, pour renoncer aux idées, qui étaient bonnes, mais simplement vieillies, ça n’est pas facile… Et [p. 107] encore, ce n’est pas simplement rejeter des idées et en mettre d’autres à la place : on refait tout… Pour construire quelque chose de nouveau, en réalité, il ne faut ni abandonner ce qu’on a fait ni aimer trop ce qu’on a fait déjà. Il faut le prendre comme quelque chose qu’on peut reconstruire. Une des stratégies les plus importantes, je crois, des grands créateurs, c’est d’avoir plusieurs choses en train à la fois. En train, je veux dire pendant des années.

J.-Cl. B. — Plusieurs travaux parallèles.

H. G. —  C’est cela. Exactement. Un peu indépendants l’un de l’autre.

J.-Cl. B. — Un peu voisins quand même.

H. G. — Un peu voisins, mais ils ont leurs propres caractéristiques, chacun avance dans une direction et de temps en temps on essaie de faire une synthèse. Et tout à coup, on voit le lien entre deux choses. Et c’est cela qui est la vraie construction. Mais pour avoir plusieurs entreprises en train à la fois, il faut travailler. Parce que chacune doit être bien faite et qu’elle ait sa vigueur propre, et que tout cela construise quelque chose de bon. Et le travail, ce n’est pas un processus simplement individuel. C’est une équipe. Et c’est très caractéristique de Piaget, de travailler en équipe. Bien sûr, il est le leader, le patron, et un de ses talents fantastiques est de savoir organiser le travail des autres. Mais aussi, il est très démocrate, il écoute bien ses assistants, ses collègues, il accepte leurs suggestions et on peut le critiquer, même durement.

J.-Cl. B. — Il tient compte.

H. G. —  Oui, il tient compte. Et c’est dans son caractère d’écouter bien, parce que si on songe à ce qu’il a fait avec les enfants, c’était grâce à un grand respect pour ce qu’ils disent. Tout le monde écoute les enfants, parce que c’est joli…

J.-Cl. B. — Oui, ça attendrit, ça amuse.

H. G. —  Ça amuse. Piaget, lui, a du respect pour l’enfant. Il veut vraiment comprendre l’enfant comme tel.

[p. 108] J.-Cl. B. — L’enfant est une personne.

H. G. — Une personne, exactement. Il faut le comprendre. Et pour cela, il faut avoir du respect. Et Piaget a beaucoup de respect.

J.-Cl. B. — C’est une forme de courtoisie…

H. G. —  Plus que ça ! Plus que ça ! Parce que l’enfant, il lui a fallu faire son chemin, et trouver son esprit, comme le grand savant et aussi comme l’homme banal. Même une idée très, très commune, il a fallu l’effort pour la construire et on a connu aussi de la joie à l’avoir construite. C’est le même sentiment pour l’enfant que pour le grand savant, c’est une découverte très fraîche et joyeuse quand on trouve pour la première fois… Dans ce sens, il n’existe pas de banalité et on peut être heureux en passant du temps avec l’enfant, parce qu’il est comme il est.

J.-Cl. B. — Je repense à ce que vous disiez à propos des travaux menés simultanément, et des liens qu’on découvre entre eux. Est-ce que cela ne correspond pas à une recherche d’unité, au bout du compte ?

H. G. —  Oui, d’unité, ou d’harmonie. On pense à la science comme pour découvrir ce qu’il y a dans le monde, mais ce n’est pas exactement vrai. La science est une construction du monde à travers l’esprit de l’homme. Et ce qu’on cherche, c’est une construction qui est belle, qui est simple, qui est harmonieuse. On entend, chez les savants, le mot « beauté ». On pense d’une idée, d’une théorie, qu’elle est « belle », pas seulement nouvelle. Et dans ce sens, la science a beaucoup en commun avec l’art. Picasso a dit qu’une image est une somme de destructions, on peint, on écrase, on peint, on écrase et on peint. On s’arrête, non pas parce qu’on a fini — la tâche n’est jamais finie — mais parce qu’on a fait avec le meilleur de soi, pour le moment, et puis peut-être des années après, on reprend exactement la même image et on repeint. Et on écrase et on repeint… Mais on aime ce qu’on a fait, quand même. Il y a des beautés dans ce qu’on a fait. Et Piaget a reçu des [p. 109] applaudissements du monde pour ce qu’il a fait. Quand même il faut écraser. Et refaire. Et pour cela, il faut avoir une idée de l’œuvre. Il faut se regarder dans le miroir et cela demande du courage aussi, d’avoir une idée de soi-même, assez claire et assez complète… Vous me comprenez ?

[p. 110] Je me souviens d’un matin de juin, dans la grande salle du symposium devant le lac sur lequel le soleil étincelait. Il y avait là, réunis autour de Jean Piaget pour la rituelle semaine de travail annuelle, des chercheurs de tous pays et de toutes disciplines. Et parmi eux, deux jeunes hommes, presque des jeunes gens, chaleureux et gais.

Après la séance, nous nous sommes retrouvés au « café du bas » qui sert d’annexe à la Faculté des Sciences. Depuis, Guy Cellerier est devenu codirecteur du centre d’épistémologie génétique. Rafel Carreras enseigne la difficile physique aux jeunes enfants et à qui veut l’entendre…

J.-Cl. Bringuier. — Je voudrais que vous me disiez, tous les deux, comment vous êtes arrivés chez Jean Piaget.

Rafel Carreras. — En ce qui me concerne, un peu comme un parachutiste parce que j’avais fait de la physique à l’École polytechnique à Zurich et je voulais faire en complément une licence en biologie, dans laquelle la psychologie, à l’époque, était incluse, et je pense l’est encore maintenant. Je suis donc allé au cours de psychologie du Pr Piaget, cours auquel je n’ai absolument rien compris d’ailleurs, et j’ai eu l’impression de m’être complètement égaré dans un monde qui me dépassait et auquel je ne saisissais rien. Si bien que j’ai cessé d’aller au cours, considérant que je perdais mon temps. Mais pour les examens, bien sûr, j’ai dû quand même me mettre d’arrache-pied à travailler Piaget. J’ai été tout à fait passionné, [p. 111] quelques jours avant les examens, par cette œuvre. À l’examen écrit, j’ai déliré un peu en faisant une explication sur l’intelligence des Martiens, ce que pourrait être l’intelligence des Martiens. J’étais persuadé que j’étais quand même recalé et il m’a mis une excellente note, la meilleure même. Alors, j’ai été le trouver, je lui ai dit : « Écoutez, cela m’intéresse, ces choses-là. » Il m’a dit : « Venez le lundi. » Et je suis venu le lundi, il y a bientôt six ans, et peu à peu j’ai appris que le lundi, c’était la réunion du centre d’épistémologie génétique, et depuis j’y suis.

J.-Cl. B. — Et vous aussi, Guy Cellerier, vous venez le lundi ?

Guy Cellerier. — Je viens le lundi. Mais j’ai fait un détour beaucoup plus grand que Carreras parce que j’écrivais une thèse sur les fondements du droit international public. Qu’on peut d’ailleurs considérer comme un problème d’épistémologie. Je le voyais, moi, comme un problème d’épistémologie. Et je lisais Kelsen, qui est le grand philosophe du droit de ce siècle, et il citait Piaget. Il y avait dans sa biographie…

J.-Cl. B. — Et vous ne saviez pas qui c’était ?

G. C. — Je ne savais pas qui c’était. Enfin, le nom me disait quelque chose, vaguement. Alors je suis allé l’écouter. Et j’ai fait une licence de biologie, et ensuite un doctorat de psychologie avec lui.

J.-Cl. B. — Et maintenant ?

G. C. —  Eh bien, je m’occupe de cybernétique… J’ai passé un an aux USA à étudier la théorie des automates. J’essaie au fond de traduire Piaget en termes de simulation de programme, en quelque chose qui serait programmable sur une machine. Mais tout cela vient des intuitions qu’il a eues, lui, dès 1920, et en tant que biologiste.

J.-Cl. B. — Expliquez-moi.

G. C. — Il s’est trouvé que Piaget est parti très tôt, vers 1920 donc, sur des idées qui étaient au fond des idées précybernétiques. Il a considéré un organisme, l’être [p. 112] humain, qui se comporte dans un milieu et il a défini l’intelligence comme cette faculté d’adaptation, comme cette fonction d’adaptation, comme l’ensemble des systèmes qui mènent à ces adaptations. Alors c’est bien exactement ce que fait la cybernétique maintenant : vous savez qu’en biologie, il y a un problème de construction, qui est la construction d’un organisme. Le développement embryologique, l’organisme, n’est pas entier au départ. Il n’y a pas une espèce d’animalcule avec toutes ses fonctions et tous ses organes déjà faits qui ne feraient que s’agrandir. C’est une construction, comme ce qui se passe quand on construit une voiture dans une usine.

J.-Cl. B. — Dans le fœtus ?

G. C. — Dans le fœtus, oui. Il y a une espèce de planification de la construction de la machine, on construit le moteur d’un côté… Non, ce n’est pas une très bonne comparaison ; mais enfin, c’est tout de même la réalisation d’un plan. C’est cela l’important. Et cette réalisation se fait progressivement et les structures qui se construisent, ou les parties, les organes qui se construisent sont mis en interaction et sont construits en interaction les uns avec les autres.

J.-Cl. B. — Et le plan, c’est le système génétique ?

G. C. — Le plan, c’est cela. C’est le programme génétique. Et pour Piaget, en somme — c’est mon interprétation — , ce développement embryogénétique sert de modèle au développement des facultés mentales.

J.-Cl. B. — Mais quel rapport avec la cybernétique ? Puisque vous avez commencé par là…

G. C. — Mais c’est comme cela que les cybernéticiens attaquent les problèmes maintenant ! Il s’agit, dans les deux cas, de processus de flux d’informations. La description moderne du développement de l’embryogenèse, c’est une description qui, au fond, décrit un automate. Cela se passe exactement comme cela pourrait se passer dans un ordinateur avec un programme préétabli. C’est le déroulement [p. 113] d’un programme. Alors, dans ce sens-là, on considère l’embryogenèse, la vie, comme une machine à flux d’informations, par opposition aux machines à flux d’énergie que sont les machines dont s’occupe la physique. Eh bien, la manière de considérer la pensée qu’ont les gens qui s’occupent d’intelligence artificielle, c’est de dire que le sujet aussi est une machine à flux d’informations, que la pensée consiste à manipuler des symboles. Selon des règles. Dans les deux cas, il s’agit de machines à flux d’informations et dans les deux cas, il s’agit de découvrir quelles sont les règles qui produisent le flux que nous pouvons garder.

J.-Cl. B. — Mais en quoi ces règles sont-elles comparables ?

G. C. — Je ne dirai pas qu’elles sont comparables tout à fait. On n’est pas d’accord là-dessus avec Piaget. Moi, je dis que la machine qui accomplit le programme est une machine infiniment plus stupide que le cerveau humain, c’est le système génétique.

J.-Cl. B. — L’individu ?

G. C. — Non, le groupe, le pool génétique ! L’individu de l’évolution, c’est l’espèce elle-même, l’ensemble de tous les gènes qui se combinent… et le programme génétique, c’est le résultat des calculs que fait cet énorme système. Moi, je voudrais que Piaget remplace partout épigenèse, donc développement de l’embryon, par système génétique, là ce serait formidable !

J.-Cl. B. — Il faut le lui dire…

G. C. — Je le lui ai dit. J’ai même écrit une thèse pour le lui dire… Enfin nous sommes tombés d’accord pour ne pas être d’accord. Mais il n’en reste pas moins que considérer que deux choses aussi dissemblables que le système génétique et la pensée humaine ont quelque chose de commun, et le faire en 1920, c’était génial. Et cela reste révolutionnaire.

R. C. —  Parce qu’au fond, le système génétique résout [p. 114] des problèmes. L’espèce se trouve devant un milieu qui change, par exemple, et c’est le système génétique qui résout le problème de l’adaptation. Et c’est pour cela qu’il y a une continuité magnifique entre Piaget et cette approche-là, parce que Piaget a défini l’intelligence humaine comme un système qui s’adapte à un milieu qui change.

G. C. — Maintenant, il s’agit de traduire cette approche qui a été biologique, et purement intuitive en un sens, en systèmes formels acceptables par ceux qui s’occupent d’intelligence artificielle. Et c’est pour cela que Piaget est ultramoderne aux États-Unis, parce que les ingénieurs découvrent que Piaget s’est posé ces questions-là quarante ans avant eux.

J.-Cl. B. — À propos de l’enfant ?

G. C. — À propos de l’enfant. À propos d’un système naturel qui se programme au cours de son éducation.

J.-Cl. B. — Et vous, Rafel Carreras, qu’est-ce que vous faites au Centre ?

R. C. —  Eh bien, en tant que physicien, mon principal rôle est d’expliquer certains problèmes physiques qui ont trait à l’épistémologie, et aussi de chercher des idées pour les expériences, donner des explications, parfois saugrenues, mais qui peuvent rendre plus facile aux autres la recherche d’idées.

J.-Cl. B. — Quand vous dites les autres… ?

R. C. — Je parle des gens qui viennent le lundi, ou des invités qui appartiennent à toutes sortes de disciplines. Cellerier vient de parler de la cybernétique, mais il y a des écologistes, des biologistes, des logiciens, des physiciens. On pourrait dire des scientifiques de tout poil, parce que certains sont spécialisés dans un domaine qui touche à deux ou trois autres disciplines.

J.-Cl. B. — Vous avez des gens qui sont ouverts à plusieurs choses.

R. C. —  Ce sont des gens ouverts. Oui. Si on est fermé, [p. 115] disons qu’on est complètement désorienté. C’est ce qui arrive à tout le monde au début, et, chez Piaget, il y a une sorte de crise — nous l’avons décrite chacun à notre manière — et lorsque ce sont des personnages célèbres, c’est peut-être encore plus dur pour eux d’accepter tout d’un coup de ne plus rien comprendre pendant un certain temps. Il faut acquérir une certaine élasticité, comprendre des points de vue très différents et, surtout, s’exprimant dans des langues différentes. Le vocabulaire, le sens des mots. Causalité, par exemple. Pour un biologiste, pour un physicien, pour un logicien, ce sont des choses très différentes.

G. C. —  Des concepts qui sont dans des catégories très différentes. Il faut essayer d’assouplir ces attitudes d’esprit.

R. C. —  Chacun essayant de comprendre ce que l’autre veut dire avec des mots qui sont parfois les mêmes et c’est ce qui justement…

G. C. — Il y a tout de même quelque chose qui empêche les discussions de foisonner, c’est qu’on a un thème central. Cette année, c’est la causalité. On rassemble les attitudes des gens autour de ce thème.

J.-Cl. B. — Chacun parle de la causalité à travers sa discipline propre ?

G. C. —  C’est cela.

J.-Cl. B. — Le physicien parle de la causalité au niveau de la physique, le biologiste différemment, le…

R. C. — Mais ce qui est peut-être le plus intéressant, c’est que le physicien étant là quand le biologiste parle, cela donne au physicien des idées qu’il n’avait peut-être pas avant. Alors subitement, il interrompt le biologiste pour dire des choses qui, trois fois sur quatre, sont peut-être tout à fait déplacées et tout à fait farfelues, mais une fois sur quatre, c’est un pont qui se crée et cela éclaire. Et alors le biologiste dit : « Tiens, au fond, je n’avais pas pensé à cette approche. » Et, à ce moment-là peut-être, l’historien des sciences dit : « Mais, ce que vous êtes en train de dire là, il y a déjà tant de siècles que tel personnage [p. 116] avait essayé. Un Descartes ou un Aristote ou un Archimède avait déjà commencé dans cette direction. » Alors, à ce moment-là, Piaget, qui dirige tout son monde sans dire grand-chose mais nous tient un peu tous sous sa houlette, dit : « Écoutez, vous un tel, dans quinze jours vous pourrez nous faire un exposé sur ce personnage. » Et on se réjouit tous, évidemment, d’être là ².

G. C. —  On pourrait dire, en somme, qu’il n’a pas la maîtrise de toutes ces disciplines parce que humainement ce n’est pas possible…

R. C. — Mais peut-être, en contrepartie, n’étant pas embarrassé dans des problèmes de technicité trop grands, peut-il se concentrer sur ses trajectoires, l’aspect épistémologique, en quelque sorte ; il décortique, il enlève toute la paperasse de la technicité, toutes les pelures — je ne sais pas comment on dit en français — , on a l’impression qu’il va au fruit.

G. C. — Il revient aux problèmes centraux qui sont pour lui ceux de la connaissance et de l’accroissement des connaissances. Et si vous vous perdez dans les détails de votre propre discours, on voit Piaget sortir les quatre ou cinq idées essentielles et vous remettre sur le chemin.

R. C. —  Dès le départ, il s’est centré sur certains aspects fondamentaux de toutes les sciences qu’il a étudiées. Ce que peut-être le spécialiste des sciences n’a pas tellement l’occasion de faire.

G. C. — Il continue à observer le sujet psychologique. Il n’est pas comme certains mathématiciens pour lesquels, au fond, le sujet qui fait des mathématiques est devenu lui-même un être mathématique, un être abstrait. Il garde, il suit la pensée naturelle, derrière ses expressions formelles. Il garde le sujet derrière. Derrière la physique, il y a le physicien, et derrière les mathématiques le mathématicien. Et c’est cet élément commun qui permet à la [p. 117] compréhension de se faire, qui permet de passer d’une science à l’autre.

R. C. —  Et s’il s’agit de la biologie ou d’étudier un animal, c’est clairement tout à fait autre chose que d’étudier le champ magnétique. Mais le cerveau qui regarde l’animal, la pensée qui regarde l’animal et la pensée qui regarde le champ magnétique ont la même base. Et on peut remonter aux premières années de la vie, l’instinct de conservation, les facteurs de classification, les opérations… Ce sont exactement les mêmes bases. Je me suis amusé, parfois, dans des séances de vulgarisation, en voulant présenter la physique moderne, à montrer à quel point finalement c’est exactement ce que font les enfants. Ce que fait un enfant de quatre, cinq, six ans, on peut trouver des mots pour l’exprimer, qui sont souvent exactement ceux qui expriment ce que font ces physiciens absolument contemporains. Ce sont les mêmes mots. Ils essaient de mettre de l’ordre dans un chaos et ils emploient les mêmes opérations, les mêmes classifications, au point que cela pourrait paraître presque — je ne dis pas humiliant — mais choquant. Mais on est obligé de voir que ces mécanismes fondamentaux sont les mêmes… Ce qu’avant Piaget on n’avait peut-être pas mis autant en évidence. Et c’est pourquoi cette espèce de bric-à-brac que représente une assemblée comme la nôtre n’est bric-à-brac qu’en apparence. Tous ces gens différents ont en commun un certain nombre d’expériences dans l’étude de l’accroissement des connaissances et autour de cette idée parviennent à se retrouver, une fois qu’ils ont bien compris de quoi ils parlent.

G. C. —  Prenez un sujet comme la causalité, pour un physicien. Les physiciens s’occupent de causalité, même s’ils ne veulent pas entendre parler du mot, comme étant trop « psychologique ». Car enfin, on les entend énoncer, par exemple : « Chaque fois que telle chose arrive… alors telle autre chose arrive. » La cause impliquant, dans un certain sens, l’effet. Alors que peut-on faire dans une situation [p. 118] bloquée autour d’un mot ? Que peut faire, par exemple, le logicien ? Le logicien va s’occuper du lien, il va se demander : est-ce que le lien d’implication en logique correspond à quelque chose dans ce que les physiciens appellent le rapport de cause à effet ? Pour reprendre le cas de la cybernétique, le cybernéticien se dit : « À quoi la causalité peut-elle servir ? » Causalité en tant que catégorie. Dans la philosophie classique, prenez Kant, vous avez des catégories, le temps, l’espace, la causalité. À quoi servent-elles ? Elles sont là pour le philosophe, mais celui qui veut construire un robot, un robot sensori-moteur, qui pourrait se déplacer, exécuter des ordres, laver la vaisselle, a-t-il besoin de ces catégories ? Il lui faudrait sans doute l’espace, pour qu’il se déplace ; au moins une partie de cette catégorie-là. Le temps, certainement, puisqu’il faudrait donner un ordre à ces actions. Est-ce qu’il lui faudrait la causalité ? Est-ce qu’il lui faudrait savoir des choses comme… Je pense à cette expérience fameuse : je soulève un objet de 1 kg ; avec l’effort « normal » que ce geste implique ; et puis je soulève un autre objet, identique d’apparence, mais qui pèse quelques grammes : ma main s’en va beaucoup trop haut.

J.-Cl. B. — Parce que vous êtes surpris ?

G. C. — Parce que je n’ai pas eu d’informations sur les propriétés de la matière, les propriétés causales mêmes de la matière, qui ne se réduisent pas aux propriétés géométriques. Pensez aussi à ces expériences faites au MIT avec les manipulateurs.

J.-Cl. B. — Un œil et une main ?

G. C. —  Oui, une main articulée et une caméra TV accouplées par un ordinateur. Une des difficultés, souvent constatée, est que lorsque l’appareil voulait saisir un verre, il le saisissait comme s’il s’agissait d’un morceau d’acier. Et le verre éclatait. Et Piaget a montré que ces catégories, en effet indispensables, se construisent. Elles ne sont pas données a priori. L’enfant, au fond, apprend l’espace, il [p. 119] apprend le temps, il apprend la causalité. Il la construit.

J.-Cl. B. — C’est ce processus qui constitue les stades.

G. C. —  Les fameux stades. Mais c’est cette construction d’une catégorie de Kant qui a fasciné Piaget. Il a renversé la proposition du philosophe : pour Kant, ces catégories sont là d’abord comme formes données de l’entendement humain. Vous ne pouvez lire le monde qu’à travers des structures a priori préétablies. Des filtres, qui sont là, dans la machine, dès le départ… Piaget dit le contraire. Il dit la même chose que Kant en ce sens qu’il affirme, lui aussi, qu’on ne peut lire le monde extérieur qu’à travers ces structures, mais pour lui, ces structures se construisent en même temps que le sujet lit la réalité. Autrement dit, il y a interaction entre le milieu extérieur et ce qui se passe à l’intérieur du sujet. Et sur ce point-là, je pense que tous les cybernéticiens seront d’accord. Donc ces structures se construisent et ce n’est qu’à la fin qu’elles ont ce caractère de nécessité logique et absolu que Kant leur prête. C’est une idée profonde de Piaget : la contrepartie d’un système algébrique, exemple d’un état fermé, complet, la contrepartie psychologique de la structure mathématique, c’est le sentiment de nécessité — la « résistance » même de la structure. Et la nécessité vient à la fin.

Mais pour en revenir à ces exemples de discussion autour d’un mot, vous voyez donc le physicien, le cybernéticien, manipuler la causalité en en ayant plus ou moins conscience, et c’est ce qu’il faut arriver à mettre au clair dans ce que Carreras appelle le bric-à-brac.

J.-Cl. B. — Est-ce que comprendre, pour vous deux, pour vous tous, c’est faire comprendre ?

R. C. — Sans doute, parce qu’on apprend ce qu’on comprend en s’efforçant de le communiquer. C’est l’histoire du calque. Expérience qu’il faut faire au moins une fois dans sa vie ! Pendant les vacances, peut-être… Vous prenez une photographie, le portrait de quelqu’un, un bon portrait bien fait, et sur cette photographie, vous [p. 120] posez un calque très transparent. Vous prenez un crayon bien pointu, et vous décalquez, en suivant les traits principaux, et vous êtes content, vous avez réussi, c’est très bon. C’est très bon tant que vous avez la photographie derrière. Vous sortez alors le papier calque. Et vous montrez à quelqu’un. C’est en général une horreur totale. On a oublié, par exemple, le nez ! Les yeux, ça peut arriver ! Quand le calque est très transparent, on oublie là où on a passé. C’est une monstruosité.

Or, c’est bien ce qu’on fait quand on essaie de communiquer. On a en soi une certaine image, une série d’expressions, des expériences et avec des mots on essaie de décalquer cela et de passer. C’est souvent assez catastrophique.

J.-Cl. B. — Ce qu’on passe à l’autre, c’est le calque.

R. C. —  C’est le calque qu’on passe. Alors qu’on croit avoir passé la photographie. C’est le gros drame de la vulgarisation de la science et d’une manière générale de la communication entre individus. On oublie de définir certaines choses qui se trouvent être capitales. Et le problème de Piaget c’est, à partir de ce que vous avez, vous, derrière la tête, de reconstituer ce qui fait la chair de la photographie. De remplir le calque. De remplir les trous.

J.-Cl. B. — Mais lui-même, en ce qui concerne sa pensée propre, est-ce qu’il vous passe des calques ou des photographies ?

R. C. —  Moi, j’ai l’impression, parfois, sans être méchant, que ce sont des morceaux de calque ! Mais c’est peut-être difficile pour lui de faire des calques, et peut-être bien que ce n’est pas son devoir, et pas sa vocation non plus. Nous sommes assez nombreux pour nous aider les uns les autres à essayer de reconstituer.

G. C. —  C’est vrai, et je crois qu’il serait utile de dire que Piaget pense par unités très fortes. Il ne fait pas… la monnaie de sa pièce. Il a des idées sur les problèmes centraux, mais il ne monnaie pas cela en éléments suffisamment petits pour l’interlocuteur non averti.

[p. 121] J’ai retrouvé Howard Gruber. Guy Cellerier nous a rejoints en cours d’entretien.

J.-Cl. Bringuier. — Howard Gruber, vous avez fait allusion à l’homme normal, l’homme « banal ». En quoi quelqu’un comme Piaget est-il différent des autres hommes qui travaillent ?

Howard Gruber. —  Ils ont beaucoup en commun, parce que, comme je le disais, chacun doit créer son monde : le fond, si on peut dire, est exactement le même. C’est une des choses réconfortantes que j’ai apprises ! La mémoire, chez un génie, n’est pas différente de la mémoire chez un homme de la rue, mais elle est organisée différemment. C’est l’organisation même du système qui est différente.

Et la vie, disons, est différente. La vie d’un créateur, c’est beaucoup plus dur ; on travaille beaucoup plus.

Piaget, il travaille tout le temps, tout le temps. Cela ne veut pas dire qu’il ne joue pas, parce que le travail, c’est aussi une espèce de jeu. Mais, on a un but. Le but de Piaget est de construire la logique de l’esprit humain, la logique de la vie et de trouver la genèse de la logique de la vie. C’est un but qu’il poursuit depuis très longtemps. Un but qui guide presque tout ce qu’il fait. Et l’homme normal n’a pas de but de ce genre. Il répond aux demandes extérieures, beaucoup plus, je crois. Piaget répond aussi au monde extérieur, mais dans le cadre de son but.

Il y a autre chose. L’homme commun a comme équipe son monde social. Piaget construit son équipe et ce qu’il [p. 122] fait, c’est beaucoup plus que ce que l’on peut faire seul. Il travaille étroitement avec elle. Pour les autres créateurs, c’est la même chose, même si l’équipe n’est pas là sur place, on crée des liens avec d’autres chercheurs et c’est une espèce d’équipe aussi… À l’opposé de l’idée courante, le créateur est bien lié au monde, il a besoin du monde pour se corriger et trouver des idées nouvelles. Je crois qu’il est moins seul que l’homme commun.

J.-Cl. B. — Vous avez dit : « Le travail est une sorte de jeu… »

H. G. —  Oui, Piaget insère le jeu dans son travail, le jeu est toujours présent dans le travail. Quand on arrive au centre d’épistémologie, le lundi matin, on trouve un assistant qui est passé chez X…, le grand magasin pour enfants de Genève, où il a trouvé un jouet avec lequel il a confectionné une expérience, et il montre à tout le monde… Cela je l’ai trouvé chez Darwin aussi, pas de la même façon parce que, lui, travaillait sur les animaux, pas sur les gosses, mais c’est ce même esprit de jeu qui pénètre dans tout, dans les choses les plus sérieuses.

G. C. — Je repense à ce que Gruber dit du but, du projet de fond. Il y a chez Piaget une invraisemblable unité de pensée. Quand on considère les textes qu’il a écrits à treize ans, à quatorze ans… Dans le roman Recherche qu’il a publié à vingt ans, je crois, il y a déjà l’assimilation et l’équilibration. Ensuite, il a utilisé d’autres modèles, il a assimilé des gens au passage, il a intégré de nouvelles théories, mais il a toujours conservé cette ligne qui est la sienne. On peut lui parler, une certaine année, d’un problème qui vous tient à cœur, il vous dira poliment : « C’est intéressant », mais ça tournera court. Si vous lui parlez de la même chose l’année suivante, où alors cela approche son intérêt du moment, il vous dira : « Voilà ce qu’il faut faire, voilà comment prendre le problème. » Il perçoit ce qui passe sur la route, ce qui passe dans sa ligne de mire.

[p. 123] J.-Cl. B. — (À Gruber.) Vous êtes Américain. Il a été découvert assez tard en Amérique ?

H. G. —  Oui, parce qu’en Amérique, on a l’habitude de produire en séries. Et on a appliqué cette notion, je crois, à la psychologie ; et cette idée, que j’ai soulignée, que pour construire, il faut détruire, c’est-à-dire se détourner des investissements qu’on a faits, c’est cher, ce n’est pas économique. Et ce n’est pas le style. On préfère une théorie où on ajoute simplement. Nous autres, Américains, ajoutons, tout le temps. Ça marche… pour les choses ! Je crois que voilà l’erreur qu’on a faite chez nous : cela ne donne pas une psychologie rentable, qui peut expliquer comment l’enfant devient lui-même. Ce qu’il est… La reconnaissance de Piaget chez nous a donc été tardive. Mais maintenant il est beaucoup lu, beaucoup cité. Je ne suis pas sûr qu’il soit déjà tout à fait compris, mais enfin, il va gagner sa place. Il reçoit des honneurs chez nous, un tas d’honneurs, comme ça ! (Geste. Silence.) Ce n’est pas exactement la même chose que d’être compris !

G. C. — Je ne connais peut-être pas assez la psychologie américaine, mais je crois que beaucoup de psychologues le comprennent de travers, en effet. Je crois que les théoriciens, ceux qui s’occupent d’intelligence artificielle le comprennent mieux. C’est un paradoxe de son succès aux États-Unis : on entend parler de Piaget avec plus d’éloquence dans les départements de computer science que dans les départements psychologiques.

J.-Cl. B. — Qu’est-ce que cela peut donner de comprendre Piaget de travers ?

G. C. — Eh bien, chacun le tire à soi, ou le rejette. Par exemple ce psychologue — je ne sais plus lequel — dont Piaget disait au symposium : « Il a écrit un bouquin pour prouver que j’étais en fait un maturationniste ! » C’est-à-dire que l’intelligence était déjà programmée dans le patrimoine génétique. Et que les étapes de la connaissance n’étaient que des étapes de la maturation de l’organisme.

[p. 124] J.-Cl. B. — Prévues toutes à l’avance…

G. C. —  C’est cela. Tout était programmé. Il y en a un autre qui a écrit un livre sur lui en disant : « Non, non ! Piaget, c’est un nouveau béhavioriste, un néo-associationniste. » Voilà le genre de malentendus auxquels cela donne lieu.

H. G. — Je voudrais ajouter quelque chose, à propos des contradictions qu’on croit remarquer dans une œuvre. On parle de contradictions, on relève ceci et cela qui ne vont pas ensemble, des points précis. Mais quand il s’agit d’une œuvre importante, reposant sur plusieurs dizaines d’années, alors ce sont souvent des changements de perspectives plutôt que des contradictions véritables. Prenez Darwin : Il fallait avoir l’idée des espèces pour trouver la théorie de l’évolution, mais la théorie une fois trouvée, on laisse un peu les espèces de côté.

Je ne veux pas dire qu’on ne puisse pas trouver de contradictions réelles, mais souvent il y a autre chose derrière la contradiction apparente, qu’il faut découvrir.

J.-Cl. B. — Mais où en était la psychologie avant Piaget ?

G. C. — Je ne saurais pas vous le dire. On était dans une espèce de — comment dire ?… — de fatras invraisemblable. Moi, je suis toujours surpris, parce que Piaget cite de Saussure, il cite Baldwin, les premiers… alors quand on va lire ces auteurs-là, on voit qu’il y a une foule, qu’il y avait déjà une foule d’intuitions fondamentales mais dispersées. Et puis, ce qui en sort après, avec Piaget, c’est un ordre superbe. Il a imposé les structures. Alors, dans un sens, il y avait déjà presque tout. Même depuis Dalton. Dalton faisait déjà des expériences qui ressemblent beaucoup à celles de Piaget. Il les faisait sur lui-même bien entendu, mais cela n’était pas… fondamental.

J.-Cl. B. — Il a réorganisé.

G. C. —  Oui. C’est une espèce de révolution einsteinienne en psychologie, c’est même, peut-être, plus frappant encore parce que Newton était déjà quelqu’un qui [p. 125] avait une pensée cohérente, tandis que la plupart des psychologues ne l’avaient pas. La psychologie s’est détachée très lentement de la philosophie, elle n’avait pas cette espèce d’exigence, de rigueur logique qu’elle connaît aujourd’hui.

J.-Cl. B. — Scientifique.

G. C. — Oui. Rigueur formelle. C’est d’autant plus spectaculaire.

J.-Cl. B. — Il est vrai que quand on pense au mot psychologie, on pense à quelque chose qui est vaguement philosophique plutôt qu’à quelque chose de scientifique.

G. C. —  La psychologie n’a commencé à se détacher de la philosophie, pour moi en tout cas, qu’après Piaget, qu’avec Piaget.