Septième entretien.
La causalité ou comment interprétons-nous les phénomènes de la réalité ? ^a 🔗

[p. 89] Le samedi suivant, nous avions rendez-vous au jardin, après sa promenade hebdomadaire à bicyclette.

Jean-Claude Bringuier. — La promenade était bonne, monsieur Piaget ?

Jean Piaget. —  Excellente.

J.-Cl. B. — Vous êtes allé loin ?

J. P. — Je suis allé au Pont de Filinger. C’est derrière les Voirons, sous la Pointe des Brasses. Oh, ce n’est pas bien loin !

J.-Cl. B. — Dix kilomètres ? Douze ?

J. P. — À peu près.

J.-Cl. B. — Alors, ici dans ce coin du jardin, ce sont vos plantations ?

J. P. — Oui, une partie. Celles qui sont dans le bureau, ce sont celles qui gèlent en hiver. Tandis que celles-là supportent le froid. Par exemple, celle de Vladivostok peut bien supporter un hiver à Genève !

J.-Cl. B. — Et celle-là, là ?

J. P. — Du Midi de la France, de la montagne. Celle-là, des Montagnes Rocheuses.

J.-Cl. B. — On vous les a rapportées, alors ?

J. P. — Non. Je les ai eues par échange ; je les ai eues à l’Université Cornell, jardin botanique. Les spécialistes sont rares, mais quand on en trouve un, il a, en général, beaucoup de choses. (Il se baisse, jette quelque chose.) Un mollusque !

[p. 90] J.-Cl. B. — C’est mauvais pour les plantes ?

J. P. —  Assez, oui. Ça les bouffe.

J.-Cl. B. — Et cette plante-là vient d’où ?

J. P. —  De Bulgarie. Et celle-là vient des bords du Delaware, aux États-Unis, la fleur blanche. Tandis que ça, c’est la haute montagne, autour de Zermatt… Celle-ci vient d’Asie… La fleur jaune… Ah, c’est une bonne histoire. Je l’ai trouvée sur la table d’un restaurant à Berkeley, Californie, à un dîner d’adieux après quelques conférences. La table avait été ornée de toutes petites tiges de ce Sédum…

J.-Cl. B. — Et vous avez demandé ce que c’était ?

J. P. — J’ai tout raflé… Non, j’ai reconnu l’espèce.

J.-Cl. B. — Et il s’agit toujours des expériences sur les chutes de…

J. P. — Oui, la chute des rameaux secondaires. Une anticipation morphogénétique. Mais ce ne sont pas des structures héréditaires, ou du moins, en partie seulement. C’est en bonne partie, je pense, une question de transfert, une question d’adaptation en cours de croissance ; structure épigénétique, comme on dit, et pas héréditaire seulement.

J.-Cl. B. — Mais, au fond, vous descendez au jardin seulement pour ça, hein ?

J. P. —  Plutôt, oui.

(La conversation tombe. Je le sens distrait et impatient.)

J.-Cl. B. — Bon, à demain ?

J. P. — À demain, merci.

J.-Cl. B. — Je ne veux pas vous retarder davantage.

J. P. —  Merci beaucoup. Je vous demande de m’excuser pour maintenant, mais j’ai vraiment du boulot.

[p. 91] Il n’a guère de besoins personnels mis à part le besoin modeste de tabac. Ce jour-là, il en manquait, je lui ai offert du mien

J.-Cl. B. — Comment le trouvez-vous ?

J. P. — Il n’est pas très fort.

J.-Cl. B. — Il vient d’où, le vôtre ?

J. P. — Kentucky, je crois. Mais fabriqué en Suisse. Je le trouve au Valais.

J.-Cl. B. — Et vous fumez beaucoup ?

J. P. — Oh, dans les 12 grammes par jour… J’essaie de freiner, pour faire plaisir à mon médecin, bien qu’il ne voie rien d’alarmant.

J.-Cl. B. — Je pense que nos entretiens vous ont coûté parce que c’est du temps pris à votre travail… On sent souvent que le temps vous presse, qu’il vous manque.

J. P. —  Quelquefois, oui. Pour la causalité, j’avais l’impression qu’il fallait faire vite. Je l’ai moins maintenant qu’on voit plus clair ¹.

J.-Cl. B. — Mais d’une façon générale, je pense que vous écartez de votre chemin toutes les choses qui l’embarrassent.

J. P. —  C’est un défaut, bien sûr !

[p. 92] J.-Cl. B. — Mais c’est vrai ?

J. P. —  Oui, et ça a toujours été comme ça.

J.-Cl. B. — Pour tout ?

J. P. — Si on a le désir de travailler, il faut une hiérarchie des valeurs… Il y a une belle page de Proust là-dessus dans Le Temps retrouvé, au moment où il lui reste peu de temps pour finir son œuvre, où il fait des réflexions sur le choix entre la nécessité de travailler et les services qu’on peut rendre à droite et à gauche, relativement secondaires parce que d’autres pourraient le faire tandis que ce qu’on est en train de faire soi-même, personne d’autre ne peut le faire… l’idée qu’on a tout au moins…

J.-Cl. B. — Hier, quand vous reveniez de promenade, vous n’étiez pas content de me voir, parce que vous aviez quelques idées en tête.

J. P. —  Eh bien, oui ! Il s’agissait de les mettre sur le papier avant qu’elles ne s’évanouissent. C’était la connexion entre deux chapitres qui avaient l’air de se contredire.

J.-Cl. B. — Du livre en cours ?

J. P. —  Oui. Enfin du travail en cours sur la causalité. Ce n’est pas commode, non, ce n’est pas commode…

J.-Cl. B. — Il y a combien de chapitres déjà faits ?

J. P. — Il y en a quatre-vingt-treize. J’ai fini ce matin. Ce ne sont pas les chapitres d’un seul livre. Ce sont quatre-vingt-treize recherches rédigées dont je vais tirer ensuite des livres.

J.-Cl. B. — Qui seront réparties dans des livres.

J. P. —  Oui. Et alors dans le domaine de la causalité, il y a des contradictions possibles beaucoup plus que dans le domaine des opérations internes logico-arithmétiques, parce que les opérations, c’est le sujet qui les fabrique, qui les construit, tandis que la causalité, c’est le monde [p. 93] des phénomènes et des objets. Alors, quand vous changez de situation expérimentale, vous pouvez trouver des résultats qui ont l’air contradictoires, jusqu’à ce qu’on ait compris ce qui n’est pas contradictoire et pourquoi c’est différent quand même ; eh bien, j’en étais là hier quand je suis rentré de promenade…

J.-Cl. B. — Donc, vous travaillez sur la causalité, actuellement, ou plutôt, vous y retravaillez, car c’est une étude que vous aviez menée une première fois, je crois…

J. P. —  Oui, vers 1928, 1930. Mais le problème avait été mal posé. Alors, j’y suis revenu.

J.-Cl. B. — Près de cinquante ans après ?

J. P. —  Mais oui. Et voilà quatre ans que nous y sommes ! C’est un problème terrible !

J.-Cl. B. — En quoi, terrible ?

(Un silence. Il tire sur sa pipe, puis attaque.)

J. P. —  Comment la science explique-t-elle les phénomènes ? D’abord est-ce que le besoin d’explication est fondamental ? Ou bien est-ce que, comme le croient les positivistes, la science décrit tout simplement… établit des lois ? Je pense avec Meyerson et bien d’autres que le besoin d’expliquer est fondamental. En dehors de ça, il n’y a pas de connaissance du monde réel. Alors qu’est-ce que la causalité ? Qu’est-ce que les procédés d’explication ?

J.-Cl. B. — Et là aussi, c’est un terrain que vous essayez de déblayer au niveau des expériences avec les enfants ?

J. P. —  Oui, bien sûr.

J.-Cl. B. — Et pourquoi maintenant ?

J. P. —  Écoutez. Nous avons étudié d’abord la logique de l’enfant. Ça s’imposait pour l’étude de l’intelligence. Ensuite, nous avons étudié le nombre, l’espace, le temps, la vitesse, etc. Tout ça, ça a pris des années, ça a donné [p. 94] des séries d’études et de volumes, mais tout ça ce sont les opérations du sujet et puis on s’aperçoit de plus en plus que ces opérations appliquées à tel domaine sont plus faciles qu’appliquées à tel autre domaine, parce qu’il y a quand même la résistance de l’objet. Alors qu’est-ce que c’est que l’objet pour le sujet, comment est-ce qu’il va expliquer les réactions de l’objet, le problème de la causalité s’imposait logiquement comme suite de l’étude des opérations du sujet.

J.-Cl. B. — Et avec quel type d’expériences avez-vous procédé ?

J. P. — Voyons d’abord l’hypothèse générale. Je pense qu’expliquer revient toujours à attribuer aux objets des actions ou des opérations analogues aux nôtres, à celles du sujet. Par exemple, transmission ou réunion, déplacement, etc. Alors la causalité serait une sorte d’attribution de nos opérations aux objets, conçus comme des opérateurs agissant les uns sur les autres.

J.-Cl. B. — C’est de la magie, ça ?

(Surpris, il sourit.)

J. P. —  Non. Diable, pourquoi ? Toute la microphysique utilise des opérateurs qui sont calqués sur les opérateurs algébriques.

J.-Cl. B. — Je veux dire attribuer aux objets les vertus qui semblent être les nôtres en réalité…

J. P. — Ce n’est pas attribuer des vertus, c’est penser que les objets se comportent rationnellement et agissent les uns sur les autres suivant des structures qui sont isomorphes à nos opérations mathématiques, sans cela, on ne les comprendrait pas ! Ce n’est pas de la magie, c’est la croyance générale de la science occidentale.

J.-Cl. B. — Isomorphes, qui sont calquées sur… ?

J. P. —  Oui, qui sont analogues. Et quand l’enfant progresse dans la représentation qu’il se fait du monde autour de lui, c’est-à-dire quand il acquiert de nouvelles structures, il se met à comprendre des choses qui, jusque-là, [p. 95] lui échappaient totalement. Prenez, par exemple, la transmission du mouvement, dont nous parlions.

J.-Cl. B. — Une bille en frappe une autre… ?

J. P. —  Si vous voulez, mais surtout frappe la première d’une rangée de billes immobiles, et la dernière part. Il s’agit de comprendre pourquoi c’est la dernière qui part. Alors, pour les petits — les petits de quatre-cinq ans — , la première bille est arrivée là, et puis elle est passée par-derrière et est venue taper celle qui part, on ne l’a pas vue, mais ça doit bien se passer comme ça… Bien. Ensuite, vers six ans, la boule active vient taper la première boule passive, qui tape la seconde, qui tape la dernière, qui part. Chacune tape la suivante… Vers sept ans, c’est encore ça, mais avec, en plus, l’idée qu’il y a un petit courant qui traverse, un élan…

J.-Cl. B. — Une force…

J. P. — Oui, un élan, ou une force, que l’une donne à l’autre, qui passe à travers… il continue à admettre un petit mouvement des intermédiaires et puis, finalement, c’est vers onze ans seulement, il n’est plus nécessaire pour l’enfant que chacune bouge pour animer la suivante, c’est l’élan de la première qui a traversé tout et qui se transmet à la dernière. Nous voilà au niveau de la transitivité logique. Si A = B, si B = C, A = C. Appliquée à l’objet, elle permet de trouver des invariants comme dans les opérations mathématiques. Ici, c’est la conservation du mouvement. Et ces opérations qui se structurent chez le sujet, vers onze-douze ans, je les appelle formelles, elles ne portent plus directement sur l’objet mais sur le possible, et sur les hypothèses.

J.-Cl. B. — Formelles opposées à concret ?

J. P. —  Oui, l’enfant n’a plus besoin de penser que les boules intermédiaires se déplacent. Une force peut exister même quand on ne la voit pas. Alors c’est un exemple de recherche sur la causalité, mais actuellement nous sommes au n° 93, avant que nous arrivions à [p. 96] publier ça… Mais chacun de mes collaborateurs a fait une de ces quatre-vingt-treize recherches, avec des étudiants. Ça sert en même temps à la formation des étudiants.

J.-Cl. B. — Mais, vous ne dites rien de l’ancien travail sur la causalité, d’il y a quarante ans.

J. P. —  Ah oui, très mauvais ! J’étais jeune.

J.-Cl. B. — Mauvais en quoi ?

J. P. — Il y a deux, trois faits jolis, l’explication du mécanisme de la bicyclette ou des trucs comme ça, mais il y a une foule de problèmes qui nous avaient échappé. La transmission elle-même. Et puis surtout le problème des vecteurs, des directions. Comment s’orientent les forces ? Tenez, une expérience dont je viens de rédiger les résultats : on donne à l’enfant un tube en U, rempli d’eau, et on fait tomber sur l’un des bouts du tube une dernière goutte d’eau. Après quoi, on repousse avec un piston et on demande à l’enfant ce que va faire cette goutte. Pour les petits, aucun problème : elle fiche le camp par le tube et elle arrive de l’autre côté. Tandis qu’il faut très longtemps pour qu’ils comprennent que, poussée par le piston, elle ne pourra faire qu’un petit déplacement parce qu’elle est solidaire de celles qui l’entourent que cette couche-là va presser sur la suivante et ainsi de suite. Au niveau où ils croient que la goutte traverse le tout, il n’y a aucune notion de la direction des forces, ils se représentent le liquide comme formé d’éléments qui peuvent ficher le camp dans toutes les directions, partir n’importe où, se dépasser, etc. Tout le problème de l’espace vectoriel qui nous a donné un fil à retordre terrible…

J.-Cl. B. — Est-ce qu’il vous arrive souvent de reprendre ainsi de vieux thèmes ?

J. P. — Oui, oui… et comment ! Nous passons notre temps à reprendre des vieux thèmes. Ce n’est jamais fini, n’est-ce pas ?

Ce qui est absolument étonnant, c’est que nous avons actuellement quatre cents étudiants et soixante à quatre-vingts [p. 97] assistants, et il y a du travail pour tout le monde. Toujours avec ces problèmes des développements des structures de l’intelligence. Chaque solution pose de nouveaux problèmes et ouvre encore de nouvelles perspectives.

J.-Cl. B. — Après la causalité, par exemple ?

J. P. — Ah, il y a un trou dans la théorie, on ne voit pas encore très clair dans les processus d’équilibration.

J.-Cl. B. — … ?

J. P. — Je pense qu’à côté des facteurs de développement qui sont l’hérédité ou la maturation du système nerveux, l’expérience physique extérieure, le milieu social, le langage, etc., l’équilibration — dont nous avons parlé — joue un rôle fondamental : le fait que le sujet cherche à introduire le maximum de cohérence dans ses idées, et à lever les contradictions. Alors l’équilibration, ainsi vue, constitue un agent essentiel du développement, mais c’est de ce point de vue qu’il faut la réétudier. Ça n’est pas au point. Alors, nous nous y mettrons après la causalité, je pense… ²

J.-Cl. B. — Vous évoquez, je ne sais plus où, le savant qui commence à douter d’une théorie quand elle s’applique bien à tous les cas. C’était une boutade ?

P. — Non. On peut craindre d’une théorie qui s’applique trop facilement qu’elle soit trop générale, et donc qu’elle n’explique plus grand-chose.

J.-Cl. B. — Parce que les faits passent à travers ?

J. P. —  Parce que les faits passent à travers. Tant qu’il n’y a pas de résistance des faits, on n’est pas sûr de sa théorie.

J.-Cl. B. — Au fond, ce qui vous rassure, c’est la contradiction des faits ?

J. P. —  Pas la contradiction, mais la difficulté qu’on éprouve à les faire entrer.

[p. 98] J.-Cl. B. — Je repense à ce travail sur la causalité, et à votre hypothèse de départ. Vous dites que ce sont les opérations du sujet qui lui servent à expliquer les phénomènes, lorsqu’elles sont attribuées aux objets eux-mêmes.

J. P. —  C’est ça. Dans leurs actions, leurs interactions, leurs actions réciproques.

J.-Cl. B. — Et j’ai envie de vous demander, mais c’est peut-être trop trivial, trop simple, est-ce que c’est vrai ? Je veux dire, est-ce que les objets possèdent réellement les propriétés qu’on leur attribue ?

J. P. —  L’objet est une limite au sens mathématique, on se rapproche sans cesse de l’objectivité, on n’atteint jamais l’objet lui-même. L’objet qu’on croit atteindre, c’est toujours l’objet représenté et interprété par l’intelligence du sujet.

J.-Cl. B. — C’est de l’idéalisme, ça ?

J. P. —  Non, parce que l’objet existe. L’objet existe mais vous n’en découvrez les propriétés que par approximations successives. C’est le contraire de l’idéalisme. Vous vous en rapprochez sans cesse, mais vous ne l’atteignez jamais parce que pour l’atteindre il faudrait sans doute une infinité de propriétés dont un très grand nombre vous échappe.

C’est tellement peu de l’idéalisme que je vais vous raconter une petite histoire. Nous avions invité une fois une spécialiste de mathématiques, de l’épistémologie des mathématiques, de Berlin-Est. Et puis, elle m’a dit que pour venir à Genève et obtenir son visa, elle avait besoin de faire la preuve qu’elle était invitée par un matérialiste. Alors, je lui ai dit : « Ah, très bien, et qui est le matérialiste que vous avez trouvé à Genève ? » Elle m’a dit : « Mais vous ! » Alors, j’ai manifesté quelque surprise.

[p. 99] J.-Cl. B. — Vous voyez bien, vous avez manifesté quelque surprise.

J. P. —  Attendez. J’ai dit : « Moi, matérialiste ? » « Mais bien sûr, vous croyez, comme moi, que l’objet existe et vous croyez, comme moi, qu’on ne l’atteint jamais parce qu’il n’est qu’une limite mathématique. » Et je lui ai dit : « Oui, oui, alors le matérialisme, si c’est ça, d’accord. »

J.-Cl. B. — Mais vous étiez surpris quand même ?

J. P. — De quoi ?

J.-Cl. B. — Qu’elle vous taxe de matérialiste.

J. P. —  Quand on parle de matérialisme sans préciser, ça a l’air d’être du matérialisme naïf et qui veut que la connaissance ne soit qu’une copie de la réalité. Mais, pour elle comme pour moi, c’est tout le contraire d’une copie de la réalité, c’est une reconstitution de la réalité par les concepts du sujet qui, par efforts progressifs et toutes sortes de sondages expérimentaux, se rapproche de l’objet, mais sans l’atteindre jamais en lui-même.

J.-Cl. B. — S’en rapproche indéfiniment.

J. P. —  Indéfiniment, limite…

J.-Cl. B. — Au fond, vous répondez un peu à cette vieille question qui consiste à se demander si les mathématiques, par exemple, sont du côté de la nature ou dans la raison humaine.

J. P. — Votre alternative me surprend beaucoup parce que, pour moi, biologiste, la raison humaine est une partie essentielle de la nature. Je poserais la question différemment : est-ce que les mathématiques sont dans la nature y compris la raison humaine ou est-ce qu’elles sont en dehors de la nature, et alors ça, c’est le platonisme. Dans ce cas-là, les mathématiques sont l’ensemble des possibles et le réel, y compris la raison humaine, est un tout petit secteur infiniment réduit par rapport à l’infinité des possibles. Mais, pour moi, les mathématiques sont dans la nature, la nature englobant la raison humaine et la raison humaine les élabore avec un organisme et un [p. 100] système nerveux et tout l’organisme qui l’entoure qui, lui, fait partie de la nature physique, de telle sorte qu’il y a accord entre les mathématiques et la réalité à travers l’organisme et non pas par expérience physique portant sur les objets.

J.-Cl. B. — Donc, on est compromis au départ.

J. P. — On est compromis au départ. La raison humaine est un produit de l’organisation biologique, produit raffiné et supérieur, c’est entendu, mais enfin un produit comme un autre.