Huitième entretien.
La prise de conscience (1975-1976) ^a 🔗

[p. 129] Je l’ai retrouvé six ans plus tard… Il n’avait pas beaucoup changé. Travaillant encore davantage, si c’est possible. On célèbre cette année même ses quatre-vingts ans.

Jean-Claude Bringuier. — Vous n’avez pas cessé la pipe, hein ?

Jean Piaget. —  Non.

J.-Cl. B. — Les médecins ne l’interdisent pas ?

J. P. —  Ils modèrent.

J.-Cl. B. — Toujours des pipes d’écume ?

J. P. —  Toujours. Elles ont un goût incomparable !

(Silence. Nous fumons.)

J.-Cl. B. — Je m’aperçois que je ne sais rien de vos goûts en cuisine. Vous êtes gourmand ?

J. P. — Très gourmand !… J’aime… (Rires. Au fond il hésite à parler de ça. Il le fait par pure gentillesse…) J’aime la fondue faite à ma propre recette, c’est-à-dire qu’au lieu d’y mettre une gousse d’ail, j’y mets toute une grosse tête… et beaucoup de kirsch et beaucoup de vin, et un petit peu de fromage comme excipient. La moitié peut se boire pendant qu’on mange l’autre en trempant son pain.

J.-Cl. B. — Et c’est votre femme qui vous fait ça ?

J. P. —  Non, elle n’aime pas ça.

J.-Cl. B. — Vous faites vous-même la cuisine ?

J. P. — Je fais ça à la montagne.

J.-Cl. B. — Au chalet ?

[p. 130]J. P. —  Oui, oui.

(Il y va à la belle saison, mais nous étions en hiver.)

J.-Cl. B. — Est-ce que je me trompe ou est-ce que vous avez mis de l’ordre dans le bureau depuis six ans ?

J. P. — J’y ai été obligé une seule fois, mais carrément obligé parce que la table où j’écris commençait à me repousser.

J.-Cl. B. — De ce côté-ci ?

J. P. —  Oui, de votre côté, je ne pouvais plus mettre mon papier. Alors pour écrire il faut quand même un support et j’ai rangé mon bureau, après trois jours de dépression totale.

J.-Cl. B. — En enlevant quoi, en enlevant le dessus simplement ?

J. P. —  Déplacement ; ranger un bureau, c’est comme en philosophie, on déplace les problèmes.

J.-Cl. B. — Ah voilà. Et vous arrivez à vous y reconnaître ?

J. P. — En gros oui. Je n’ai jamais perdu qu’un seul papier dans ma carrière : c’était sur les végétaux que j’étudie toujours, les Sédums, et j’avais fait un article là-dessus. Après quoi impossible de le retrouver, j’ai dû le récrire. Et c’est un des rares cas où je suis totalement en accord avec Freud sur les lapsus et les erreurs d’actions : j’ai certainement fait exprès de le perdre, il n’était pas bon.

J.-Cl. B. — Et ce que vous avez récrit était plus satisfaisant ?

J. P. —  Ah oui, oui, oui.

J.-Cl. B. — Pourquoi un des rares cas où vous étiez en accord avec Freud ?

J. P. —  D’accord avec l’interprétation des lapsus de Freud. L’interprétation des actes manqués. Parce qu’il y en a beaucoup d’automatiques et qu’ils n’ont pas tous des raisons inconscientes. Tandis que là il y avait nettement une intention. L’article était mauvais et je n’aurais pas eu [p. 131] le courage de le brûler, mais le perdre alors était une solution.

J.-Cl. B. — Et en dehors des lapsus, est-ce qu’on peut dire que vous êtes d’accord en général avec Freud ?

J. P. —  Ah, sur les grandes lignes du refoulement et des grands mécanismes de l’inconscient, bien sûr. Mais l’interprétation de détail n’est-ce pas, c’est comme une reconstitution historique, on est dans le vrai jusqu’à un certain niveau, une certaine limite, après quoi on reconstruit plus ou moins arbitrairement et on ne sait pas où est la limite entre les deux.

J.-Cl. B. — Je me trompe peut-être, mais il semble que son œuvre ne vous a jamais servi. On dit souvent que vous l’avez mésestimée, ou écartée… ?

J. P. —  Non, non, là il y a un malentendu fondamental. Je répondrai à ce reproche concernant la psychanalyse comme je le fais pour ce qui concerne l’affectivité en général.

J.-Cl. B. — Oui, nous avions parlé de l’affectif, ou plutôt de son absence, dans votre œuvre.

J. P. —  Eh bien, je vous disais sans doute que l’affectivité est fondamentale comme moteur de l’action. Si on ne s’intéresse pas à quelque chose on ne fait rien, bien sûr, mais ça n’est qu’un moteur et ce n’est pas la source des structures de la connaissance. Mon problème étant la connaissance, je n’ai pas de raison de m’occuper des problèmes affectifs, mais ce n’est pas par désaccord, c’est par distinction, différenciation d’intérêts, ce n’est pas mon domaine, et d’une manière générale, j’ai honte de le dire, mais je m’intéresse peu aux individus, à l’individuel, je m’intéresse à ce qui est général dans le développement de l’intelligence et de la connaissance tandis qu’une psychanalyse c’est par essence une analyse des situations individuelles, des problèmes individuels, etc.

J.-Cl. B. — Au fond, l’être humain vous intéresse moins en tant qu’individu qu’en tant qu’il existe des invariants ?

[p. 132]J. P. —  Oui, c’est ça, c’est ça. Mais j’ai toujours été intéressé par la psychanalyse ! Pour vous donner un exemple, j’ai donné une conférence à l’Association des psychanalystes des États-Unis qui est la plus grande association freudienne du monde, je crois, j’ai donné une conférence il y a trois ou quatre ans, sur l’inconscient cognitif et l’inconscient affectif, pour montrer les rapports. Elle a paru d’ailleurs en français dans Raison présente.

J.-Cl. B. — C’est-à-dire entre l’inconscient qui touche à l’intellect, à l’intelligence et l’inconscient qui touche à l’affectivité ?

J. P. —  Oui.

J.-Cl. B. — Qu’est-ce qu’on peut en dire ?

J. P. —  On peut dire qu’une majorité, une très grande partie des activités de l’individu dans son travail cognitif, dans sa recherche de la solution des problèmes, demeure inconsciente quand l’action réussit et que la prise de conscience est bien ultérieure à l’action elle-même.

J.-Cl. B. — C’est-à-dire qu’il n’opère pas de prise de conscience tant qu’il n’en a pas besoin ?

J. P. —  C’est ça, exactement.

J.-Cl. B. — Et alors en affectivité ?

J. P. —  Alors, en affectivité, il y a ça aussi et puis il y a le refoulement. Mais le refoulement, on en trouve aussi des analogies dans le domaine cognitif quand le sujet, que ce soit un enfant et même parfois un homme de science, construit un concept ou une théorie et surtout une théorie, il refoule inconsciemment ce qui ne marche pas.

J.-Cl. B. — Il choisit ce qui…

J. P. —  Bien évidemment. Et là vous avez l’équivalent cognitif du refoulement freudien, et j’avais insisté là-dessus dans cette conférence.

J.-Cl. B. — Ce qui n’entre pas bien dans le système, il ne veut pas le connaître ?

J. P. —  Oui, c’est ça.

[p. 133] D’emblée, après quelques mots d’entretien, nous étions au cœur de son travail : je savais que la « prise de conscience » faisait partie des territoires nouvellement occupés… Cela était venu à propos d’un papier perdu, mais n’importe quel autre préambule sans doute l’aurait ramené aussitôt à ses problèmes. Il était bien tel que je l’avais connu : absorbé par l’ouvrage en cours, la partie de l’œuvre en train de se faire, et seulement par ça.

J.-Cl. B. — Alors, parlons un peu des travaux qui vous ont occupé ces dernières années, après la causalité…

J. P. —  Nous avons donc fait au centre d’épistémologie génétique une série de recherches sur « la prise de conscience » et j’ai rédigé un petit livre là-dessus. Je vous citerai une de ces recherches parce qu’elle est amusante : nous avons demandé à des gosses de marcher à quatre pattes et ensuite de décrire les mouvements qu’ils avaient faits. Et on retrouve trois étapes : les plus jeunes nous donnent une explication farfelue, ils vous disent qu’ils mettent les deux bras en avant, puis ensuite les deux pieds en avant, puis de nouveau les mains, etc., ce qui est évidemment impossible. Dans une deuxième étape ils vous disent : je mets d’abord le bras gauche et le pied gauche en avant, et ensuite la main droite et le pied droit en avant, ce qui est possible, mais c’est rare qu’on marche ainsi à quatre pattes, y compris les chevaux. Et puis alors les troisièmes nous donnent une description exacte.

J.-Cl. B. — Avec le croisement.

J. P. —  Le croisement n’est-ce pas, main gauche et pied droit, main droite et pied gauche. Alors, avant notre symposium annuel où nous recevons des invités éminents du dehors pour discuter des travaux de l’année, la collaboratrice qui avait fait cette recherche a eu l’idée excellente de demander à nos éminents invités de se plier [p. 134] eux-mêmes à l’expérience et elle les a fait marcher à quatre pattes.

J.-Cl. B. — Dans la salle du symposium !

J. P. —  Non, non, à part, pour que les autres ne voient pas, n’est-ce pas, et chacun individuellement, qu’ils veuillent bien marcher à quatre pattes et décrire les mouvements qu’ils avaient faits. Alors, résultat épatant, les physiciens et les psychologues ont donné une description exacte, donc troisième stade. Tandis que les logiciens et mathématiciens ont donné la description du deuxième niveau, qui n’est pas absurde du tout, qui est la plus simple logiquement, mais ce n’est pas du tout comme ça qu’ils avaient marché. Autrement dit, ils n’avaient aucune conscience des mouvements qu’ils avaient faits et ils l’ont reconstitué conceptuellement. Et la prise de conscience est une conceptualisation exacte dans la majorité des cas mais qui peut donner lieu à des altérations comme celle que je vous cite.

J.-Cl. B. — Comment expliquer la différence entre les deux groupes ?

J. P. — Les deux groupes ? Les psychologues et les physiciens ont l’habitude de regarder en dehors d’eux les faits, tandis que le mathématicien reconstruit le modèle qui lui paraît le plus logique et le plus simple !

J.-Cl. B. — Et il se trompe.

J. P. —  Eh bien là, il se trompait. Cela vous montre qu’il n’y a aucune prise de conscience dans un mouvement qu’ils ont pourtant déjà fait dans la vie, peut-être pas tous les jours comme adultes, mais à coup sûr à un certain âge. Alors, résultat sur le plan de la théorie, la prise de conscience est très loin de se réduire à un simple éclairage, qui irait simplement comme une lampe de poche faire voir ce qu’on ne voyait pas mais sans rien transformer.

J.-Cl. B. — Faire voir ce qu’on avait fait.

J. P. —  Oui, c’est ça. En fait la prise de conscience est une reconstitution conceptuelle de ce qu’a fait l’action.

[p. 135] J.-Cl. B. — Eh bien, ça n’est pas la même chose ?

J. P. —  Non, reconstitution veut dire qu’il y a beaucoup en plus.

J.-Cl. B. — Et qu’est-ce qu’il y a en plus ?

J. P. — Il y a la conscience des connexions, la généralisation, etc.

J.-Cl. B. — Les relations entre les divers moments de l’action…

J. P. —  C’est ça. Autrement dit, l’action elle seule tend vers un but, et elle est satisfaite quand le but est atteint. Elle est dominée par ce que j’appellerais la réussite. Tandis que la prise de conscience comporte en plus la compréhension : il s’agit de savoir comment on a réussi. Mon livre sur la prise de conscience étant trop gros, cela m’arrive souvent, j’en ai fait deux et le second s’appelle Réussir et comprendre, mais c’est le même problème. La prise de conscience, c’est l’interprétation et l’explication de l’action. Dans l’action elle-même, la compréhension est centrée sur l’objet et non pas sur les mécanismes qui ont permis de l’atteindre.

J.-Cl. B. — Mais ce que vous appelez la réflexion est-elle à son tour utile ? Je veux dire est-ce qu’elle prépare autre chose ou bien se contente-t-elle du bilan ?

J. P. —  D’abord elle peut engendrer de nouvelles actions, bien entendu, puisque dans la mesure où on a compris ce qu’on avait fait on ouvre de nouvelles possibilités, mais d’autre part, en tant que modèle explicatif, elle est le point de départ d’une série d’autres conceptualisations.

J.-Cl. B. — L’envie de refaire la même chose, ou de refaire en modifiant, etc.

J. P. —  Oui, c’est ça. Mais avec un champ de généralisation beaucoup plus large.