Onzième entretien.
La mémoire, le rapt de Jean Piaget ^a 🔗

[p. 177] Jean-Claude Bringuier. — En dehors du Centre, avez-vous mené d’autres recherches ?

Jean Piaget. —  Oui, j’ai continué avec Bärbel Inhelder des recherches en collaboration, et notre dernière a porté sur les relations entre la mémoire et l’intelligence ¹. Le problème étant de savoir si la mémoire consiste essentiellement en une reproduction plus ou moins passive de ce qui a été perçu antérieurement, ou bien si la mémoire est une reconstitution en partie conceptuelle et en partie inférentielle d’un passé dont une partie est oubliée et qu’il s’agit de compléter et de reconstituer.

J.-Cl. B. — C’est assez proche de ce que vous me disiez à propos de la réflexion et de la prise de conscience ?

J. P. —  Oui, bien sûr. C’est un problème analogue mais portant sur la mémoire qui passe pour l’image fidèle d’un passé qui est simplement copié par le souvenir, la représentation actuelle.

J.-Cl. B. — Ce n’est pas ça…

J. P. — Ce n’est pas ça du tout. Ce que nous avons vu en [p. 178] étudiant les étapes de la mémoire dans des problèmes opératoires, c’est que l’enfant se rappelle ce qu’on lui a montré tel qu’il le comprend et non pas tel qu’il l’a vu ou perçu ou vécu. Et alors, voici un joli exemple, c’est la sériation : on donne à l’enfant une série de baguettes déjà sériées, c’est-à-dire rangées d’une manière telle que ça passe de la plus petite à la plus grande par progression régulière et on lui demande simplement « Regarde ça, et puis on va attendre un petit moment, regarde-le bien, on va le cacher et tu vas en faire le dessin mais sans plus voir, simplement en te rappelant ce que je t’ai montré ». Alors il regarde cette configuration sériale un petit moment et puis, dix minutes après, on lui fait faire un dessin. Ou bien une heure après. Alors ce qu’on a vu c’est que les dessins de l’enfant, ce qu’il croit avoir vu dans le matériel présenté, correspondent exactement à la manière dont il construit lui-même une sériation. Autrement dit, il y a un premier stade où ça n’est pas du tout une série, mais où l’enfant procède par couples, un petit, un grand, un petit, un grand, mais avec incoordination entre les groupes, ça fait quelque chose de tout à fait irrégulier mais c’est par couples. Ensuite ce sera des trios, un petit, un moyen, un grand, un petit, un moyen, un grand, mais pas de coordination entre les trios. Ensuite ce seront des petites séries mais incomplètes, au lieu d’avoir dix baguettes il n’y en aura que cinq bien sériées mais il ne se rappelle pas le reste. Et puis finalement la sériation complète. Alors cela correspond exactement au stade où il en est de sa construction de la série, et non pas de sa perception de la série. Ainsi la mémoire est ici une mémoire de ce qu’il aurait pu faire ou dû faire pour reproduire le modèle proposé.

J.-Cl. B. — C’est-à-dire qu’il est fidèle à son présent, et non pas à son passé ?

J. P. — Voilà ! Il reconstitue le passé en fonction du présent, mais ce qu’il y a ensuite de très réjouissant, c’est que [p. 179] trois mois ou six mois après — sans qu’il ait rien vu entre-temps bien sûr — on lui demande : « Est-ce que tu te rappelles ce que je t’ai montré ? » il dit : « Oui, bien sûr, c’était les petites baguettes, etc. — Dessine-moi ce qu’on t’a montré ! » Eh bien, après trois ou six mois, le souvenir est bien meilleur qu’après une heure ou dix minutes. Autrement dit, la mémoire ici c’est le souvenir ou l’image du schème et non pas de l’objet, du schème d’action qui a permis de construire l’objet, et comme le schème a fait des progrès en six mois, l’enfant reconstitue un objet qu’on lui a montré mais qu’il a mal su reproduire au moment où on le lui a montré. Et sur le grand nombre d’enfants interrogés, soixante-quinze pour cent étaient en progrès par rapport au souvenir immédiat. Et on l’a vu non seulement avec la sériation mais avec bien d’autres schèmes opératoires.

J.-Cl. B. — C’est à quels âges, ça ?

J. P. —  Entre cinq et huit ans. À huit ans, tout est en progrès après quelque temps.

J.-Cl. B. — Et ça éclaire les autres sortes de mémoire ? La mémoire affective par exemple ?

J. P. —  Mais bien sûr. Vous me demandiez auparavant mes réticences par rapport au freudisme. J’ai la plus grande méfiance des souvenirs d’enfance utilisés par les psychanalystes parce que je crois qu’ils sont en bonne partie reconstitués, et je vous en donnerai une preuve…

Disons, pour situer ce qui va suivre, que Jean Piaget a passé une partie de son enfance à Paris chez une grand-mère française d’origine, Avenue d’Antin, qui est maintenant l’avenue Franklin-Roosevelt.

(Il reprend.)

J. P. —  Alors, j’ai moi un souvenir d’enfance qui serait absolument épatant s’il était authentique, parce qu’il remonte à un âge où normalement on n’a pas de souvenirs [p. 180] d’enfance, c’est-à-dire à un âge où j’étais encore dans une voiture et promené par une nurse, et la promenade se passait sur les Champs-Élysées, près du Rond-Point ; j’ai été l’objet d’une tentative de rapt : un individu a essayé de m’empoigner dans le landau. J’ai été retenu par la ceinture et puis la nurse s’est bagarrée avec le bonhomme qui lui a fait une égratignure au front et ça risquait de mal tourner quand est arrivé un sergent de ville, et j’en vois encore l’image comme si c’était hier, c’est l’époque où ils avaient une petite pèlerine qui allait jusqu’ici (geste) et un petit bâton blanc, etc., et alors le bonhomme s’est enfui. Bien. Toute ma jeunesse, j’ai vécu avec ce souvenir glorieux d’avoir été l’objet d’une tentative de rapt. Et puis, j’avais quelque chose comme quinze ans, mes parents ont reçu une lettre de la nurse disant qu’elle venait de se convertir et qu’elle éprouvait le besoin d’avouer tous ses péchés, et que l’histoire du vol d’enfant était complètement inventée par elle, que l’égratignure au front elle se l’était faite elle-même et qu’elle offrait de restituer la montre qu’on lui avait offerte en récompense de son courage. Autrement dit il n’y avait pas un mot de vrai dans ce souvenir. Et c’est un souvenir extrêmement prégnant, que j’ai encore aujourd’hui. Je peux vous situer l’endroit des Champs-Élysées où ça s’est passé, et je revois tout visuellement.

J.-Cl. B. — Alors qu’en fait, c’était un récit familial ?

J. P. — J’ai dû entendre quand j’avais, je ne sais pas, sept ou huit ans, ma mère raconter à quelqu’un que j’avais été l’objet d’une tentative de rapt. J’ai entendu le récit et probablement même j’ai entendu à voix basse, on ne va pas raconter à un gosse qu’il a risqué d’être volé, ça l’inquiéterait, mais enfin j’ai entendu le récit et avec ce que j’ai entendu, j’ai reconstitué l’image visuelle, une si belle image visuelle qu’elle reste aujourd’hui encore à titre de souvenir comme si je l’avais vécue.

J.-Cl. B. — Elle s’est inscrite en vous.

[p. 181]J. P. — Oui. Alors maintenant supposez que le souvenir ait été exact. Tout se serait passé comme la bonne l’avait raconté, ça ne serait quand même pas un souvenir direct mais un souvenir reconstitué grâce au récit que j’aurais entendu par la suite. Ainsi j’ai quelque scepticisme sur les souvenirs d’enfance. Je sais bien qu’au point de vue psychanalytique, on peut utiliser la manière dont un gosse reconstitue ses propres souvenirs ou un adulte reconstitue ses souvenirs d’enfance. Mais enfin je ne crois pas que ce soit des souvenirs purs. Je ne crois pas à l’existence de souvenirs purs ; ils supposent toujours une part d’inférence plus ou moins grande.

J.-Cl. B. — Mais je vous répondrais sans doute, si j’étais psychanalyste, que le fait de l’expérience psychanalytique consiste précisément, au-delà de ces errements créés par la succession ultérieure des moments de la vie, à retrouver, à revivre le fait même, ce qui s’est passé réellement, par le phénomène du transfert, etc. Alors… c’est une réponse à votre critique.

J. P. — Non, mais ce que vous donne cette opération, c’est la notion actuelle du sujet sur son passé et non pas une connaissance directe de ce passé. Et comme l’a dit Erikson, je crois, qui est un psychanalyste non orthodoxe mais auquel j’adhère pleinement, le passé est reconstruit en fonction du présent tout autant que le présent est expliqué par le passé. Il y a interaction. Tandis que pour le freudisme orthodoxe, c’est le passé qui détermine la conduite actuelle de l’adulte. Alors ce passé, comment le connaissez-vous, vous le connaissez à travers des souvenirs qui sont eux-mêmes reconstitués dans un contexte, qui est le contexte du présent et en fonction de ce présent.

J.-Cl. B. — Et à travers l’épopée des souvenirs des souvenirs.

J. P. —  Eh oui. Alors je ne dis pas que ça n’a pas d’intérêt, mais c’est bien plus complexe qu’une simple utilisation des souvenirs d’enfance.

[p. 182] J.-Cl. B. — Au fond, on pourrait dire que si vous avez un reproche à faire au freudisme ce serait moins une erreur fondamentale et grossière qu’un manque de raffinement…

J. P. —  Oui, c’est ça. Je crois qu’il y a une vérité profonde dans le freudisme mais que tout est à élaborer et à reprendre à la lumière de la psychologie contemporaine.

J.-Cl. B. — N’avez-vous jamais été tenté par une analyse ?

J. P. — Mais j’ai fait une analyse !

J.-Cl. B. — Vous avez fait une analyse ?

J. P. —  Écoutez, il faut savoir de quoi on parle quand on parle de quelque chose.

J.-Cl. B. — Vous avez fait…

J. P. — J’ai fait une analyse didactique avec une élève directe de Freud. Tous les matins à huit heures pendant huit mois.

J.-Cl. B. — Ici ?

J. P. — À Genève. Une élève de Freud venant d’Europe orientale et qui avait été analysée par lui. Oui, bien sûr, que j’ai fait une analyse, sans ça, je n’en parlerais pas !

J.-Cl. B. — Et pourquoi l’avez-vous arrêtée ?

J. P. — Je l’ai arrêtée parce que j’étais… Tous les faits que j’ai vus m’ont rempli d’intérêt. C’était épatant de les retrouver, tous les complexes sur soi-même… Mais ma psychanalyste a découvert que j’étais imperméable à la théorie et qu’elle ne me convaincrait jamais et elle m’a dit que ce n’était pas la peine de continuer.

J.-Cl. B. — Vous résistiez fondamentalement alors ?

J. P. —  Oui, mais théoriquement, pas du tout dans la pratique de l’analyse. Elle avait été envoyée à Genève pour faire connaître la doctrine, par la Société internationale de psychanalyse. C’était aux environs de 1921. Alors moi, j’étais tout content de servir de cobaye. Je vous dis, cela m’a vivement intéressé, mais la doctrine c’est autre chose. Je ne voyais pas dans les faits intéressants [p. 183] que montrait la psychanalyse la nécessité de l’interprétation qu’elle voulait m’imposer. C’est elle qui a arrêté.

J.-Cl. B. — Mais en quoi cela pouvait-il la gêner dans la pratique de l’analyse vous concernant ?

J. P. —  Mais puisque ce n’était pas une affaire de thérapeutique et même pas une affaire de psychanalyse didactique en ce sens que je ne me destinais pas à devenir psychanalyste, mais une affaire de propagande dans le sens élevé du terme, enfin d’extension de la doctrine, elle a trouvé que ce n’était pas la peine de perdre une heure par jour pour un monsieur qui ne voulait pas avaler la théorie.

J.-Cl. B. — Vous auriez continué, vous ?

J. P. —  Ah moi, ça m’intéressait beaucoup ! Par exemple, je ne suis pas visuel pour un sou. Je ne pourrais pas vous dire la couleur des tapisseries de ce bureau sans les regarder. Eh bien, ce qui m’a extrêmement frappé c’est le nombre d’images visuelles qui reviennent avec les souvenirs d’enfance.

J.-Cl. B. — Ah oui. Et les couleurs ?

J. P. —  Les couleurs, tout ce que vous voulez. J’étais visuel pendant les heures d’analyse d’une manière qui me surprenait énormément. Je revoyais des scènes vécues autrefois, reconstituées en partie, comme je vous dis, mais avec tout un contexte, y compris les formes et les couleurs, avec une précision dont j’aurais été incapable en dehors de ces heures d’analyse.

J.-Cl. B. — On peut imaginer pourquoi vous avez ainsi évacué de vous le visuel ?

J. P. — J’ai un esprit abstrait…

J.-Cl. B. — C’est pour ça ? C’est pour ne pas être embarrassé…

J. P. — Je ne sais pas.

J.-Cl. B. — … par les choses ?

J. P. — Je ne sais pas. Non, je suis auditif et moteur, je [p. 184] me rappelle très bien un air de musique entendu à des années de distance, mais visuel, rien.

J.-Cl. B. — Vous aimez la musique ?

J. P. —  Ah oui, beaucoup ! La musique peut stimuler le cerveau d’une manière étonnante.

J.-Cl. B. — Vous mettez de la musique lorsque vous êtes en difficulté ?

J. P. — Oui.

J.-Cl. B. — N’importe quelle musique ?

J. P. —  Ah non, pas du tout.

J.-Cl. B. — Quoi donc alors ?

J. P. — Ou bien une musique bien construite et qui excite le cerveau par sa construction, comme toute musique de Bach par exemple, ou bien alors des passages dramatiques, l’arrivée du Commandeur dans Don Juan ou bien les adieux de Wotan dans Le Crépuscule des Dieux ou bien la mort de Boris dans Boris Godounov…

J.-Cl. B. — Qu’est-ce qui vous séduit, ce sont ces sentiments simples qui sont exprimés, ou bien le fait musical lui-même ?

J. P. —  C’est le fait musical !

J.-Cl. B. — Parce que Wagner et Bach, c’est bien différent tout de même.

J. P. —  Oui, mais justement je les utilise, si je peux m’exprimer vulgairement, dans des situations très différentes. Le dramatique, c’est quand on a besoin de stimulation d’ensemble, enfin qu’on est à sec pour des raisons quasi affectives, quand on n’a pas d’énergie.

J.-Cl. B. — Pour relancer le moteur ?

J. P. —  Pour relancer le moteur, tandis que Bach, c’est pour la construction. Bach, c’est pour le cerveau, Wagner pour les tripes.

J.-Cl. B. — Et Mozart ?

J. P. —  Ah, les deux. Ah, les deux !

J.-Cl. B. — Mais dans ces cas-là, vous n’écoutez pas la musique, vous l’entendez mais vous ne l’écoutez pas.

[p. 185]J. P. —  Eh bien c’est un problème mais je crois qu’on y arrive quand même.

J.-Cl. B. — Elle est derrière la tête, en quelque sorte…

J. P. — Non. Non, il y a une espèce de synthèse. Ça fait quand même une unité.