Dixième entretien.
La phénocopie ^a 🔗

[p. 165] Un jour, les phénomènes de la pensée apparaîtront homologues aux phénomènes de la vie.

Engels

Jean-Claude Bringuier. — Au fond il y a un mot qui recouvre toute votre entreprise, vous l’avez employé une fois devant moi, c’est le mot constructivisme.

Jean Piaget. — Oui, c’est ça. C’est ça exactement. La connaissance n’est ni une copie de l’objet ni une prise de conscience de formes a priori qui soient prédéterminées dans le sujet, c’est une construction perpétuelle par échanges entre l’organisme et le milieu au point de vue biologique et entre la pensée et l’objet au point de vue cognitif.

J.-Cl. B. — Vous venez de prononcer le mot biologie. Vous êtes revenu à la biologie ?

J. P. — Ah je n’y suis pas revenu, je ne l’ai jamais quittée.

J.-Cl. B. — Enfin cela fait partie des travaux…

J. P. — Ah oui, mais j’ai trouvé des faits nouveaux. (Silence. Il cherche la meilleure façon d’exposer cela.) Le grand problème de la connaissance puisqu’elle n’est pas une copie du réel, une copie des objets, c’est la façon dont elle reconstruit le réel. Autrement dit il faut connaître le réel, bien entendu, mais le redéduire par déduction et construction endogène. Alors, en biologie, le gros problème c’est le rapport entre l’organisme et le milieu, rapport qui était simple pour Lamarck, puisqu’il croyait à l’hérédité de l’acquis, l’acquis se faisant en fonction du milieu.

J.-Cl. B. — On y a renoncé.

J. P. —  Bien, du moment qu’on n’a rien trouvé pour [p. 166] confirmer l’hérédité de l’acquis, on expliquait tout dans le néo-darwinisme par des variations aléatoires, des mutations fortuites, etc., et puis sélection après coup, comme si ces sélections successives suffisaient pour expliquer une adéquation précise au milieu.

J.-Cl. B. — Et cela ne vous satisfait pas.

J. P. —  D’abord l’équivalent au point de vue psychologique me paraît incompréhensible. Ça reviendrait à dire que toute connaissance a un point de départ aléatoire et que notre science serait le fruit d’une série de coups de hasard sélectionnés après coup en retenant ce qui a réussi et en éliminant le reste, cela enlève toute espèce de nécessité intrinsèque à la connaissance. Et par conséquent, au point de vue de la connaissance humaine et de la théorie de la connaissance qui est mon intérêt principal, mais même du point de vue de la connaissance animale, c’est-à-dire du comportement cela me paraît une explication très insuffisante.

J.-Cl. B. — Alors ?

J. P. —  On a mis en évidence, dans certains cas, ce que Waddington a appelé l’assimilation génétique, que d’autres appellent la phénocopie, c’est-à-dire le remplacement d’une variation qui commence par être non héréditaire, par être phénotypique, comme on dit, remplacement par une variation génotypique, c’est-à-dire héréditaire.

J.-Cl. B. — Ne me dites pas que vous avez retravaillé sur les Limnées… cinquante ans après !

J. P. —  Mon intérêt pour les Limnées a été renouvelé parce que j’ai eu le bonheur en ouvrant le dernier livre de Waddington qu’il avait eu la bonté de m’envoyer, hélas peu avant sa mort, et qui s’intitule L’évolution d’un évolutionniste, de trouver tout un chapitre sur mes Limnées, et Waddington donne cette observation comme le cas le plus sûr de ce qu’il appelle l’assimilation génétique, en nature. On la connaît bien en laboratoire, mais là en [p. 167] nature. En gros n’est-ce pas, il s’agit d’une espèce qui dans les eaux stagnantes est allongée et qui dans les eaux agitées des grands lacs est contractée parce que, à chaque secousse, à chaque vague, l’animal s’applique contre les roches, ce qui agrandit l’ouverture comme dans la croissance, et en même temps tire sur le muscle qui est fixé à la spire ce qui raccourcit la spire par rapport aux formes des marais. Alors ces formes lacustris, comme on les a appelées, peuvent être seulement phénotypiques, c’est-à-dire que si vous les ramenez en aquarium les descendants sont allongés comme les formes des marais, mais d’autres, dans les eaux agitées des grands lacs, Léman, Neuchâtel et le Boden, sont fixées. Quand vous les élevez en aquarium elles gardent leur forme contractée, quand vous les mettez dans une mare comme je l’ai fait sur le plateau vaudois, elles gardent leur forme contractée. Voilà un cas type où une forme phénotypique ne se constituant que dans certains milieux très déterminés comme l’eau agitée des grands lacs, a été remplacée par un génotype de même forme. Mais ce que j’ai surtout étudié ce sont les Sédums pour y trouver…

J.-Cl. B. — Les plantes du jardin.

J. P. —  … des cas de phénocopie au sens où je le disais tout à l’heure. Pour prendre un exemple simple : une espèce commune de sédums quand elle atteint l’altitude d’environ 1900 ou 2000 mètres, se présente sous une forme très petite, une forme naine. Mais qui n’est pas héréditaire. Quand on la ramène en plaine elle reprend sa taille normale. Sauf sur deux ou trois sommets où alors la variété petite paraît fixée et stable, et quand on la ramène en plaine, et j’en cultive ici depuis des années, elle a conservé sa forme d’altitude. Entièrement.

J.-Cl. B. — Mais n’est-ce pas un bouleversement dans la tradition biologique ? C’est l’hérédité des caractères acquis qui réapparaît.

J. P. —  Non, mais alors attendez, cela dépend comment [p. 168] on l’explique. Si vous l’expliquez par une action directe du milieu sur le génome…

J.-Cl. B. — C’est du néo-lamarckisme !

J. P. —  Bien entendu c’est du lamarckisme et un point c’est tout. Mais si vous l’expliquez comme Waddington avec son assimilation génétique, ou comme je vais essayer de le faire avec la phénocopie, c’est une reconstruction par sélection, mais sélection qui à mon sens est imposée par le milieu interne. Le phénotype en altitude, n’est-ce pas…

J.-Cl. B. — Redéfinissons le phénotype.

J. P. —  Le phénotype c’est la variation non héréditaire. C’est la variation telle qu’elle apparaît dans un certain milieu, et peut changer si on change de milieu. Alors le phénotype n’agit pas directement sur le génome, loin de là, mais il agit sur le milieu intérieur. Pendant la croissance, n’est-ce pas, le milieu intérieur et le milieu épigénétique comme on dit, c’est-à-dire tout ce qui est, les étapes successives de la croissance…

J.-Cl. B. — Le milieu cellulaire.

J. P. —  Oui, pas seulement cellulaire, tout l’organisme est modifié par le phénotype. Alors s’il y a eu déséquilibre, si ce milieu intérieur est trop perturbé et que cela finit par sensibiliser les gènes régulateurs, de nouvelles variations se produisent, génétiques, c’est-à-dire produites par le génome.

J.-Cl. B. — Parce que le gène lui-même est transformé ?

J. P. — Non, parce qu’il est simplement renseigné sur le fait que quelque chose ne marche pas. Ce n’est pas une transmission sous forme d’un message comme le pensait Lamarck, le génome n’est pas informé sur ce qui se passe dans le soma et surtout pas dans le milieu extérieur. Mais s’il y a déséquilibre, ce déséquilibre de proche en proche peut produire des variations nouvelles et ces variations alors seront sélectionnées par le milieu intérieur modifié par le phénotype. C’est encore de la sélection, mais ce n’est pas la sélection au sens grossier de la survie [p. 169] dans le milieu extérieur. C’est une adéquation à un milieu intérieur qui est devenu un nouveau cadre et auquel les variations héréditaires doivent s’adapter par sélection interne.

J.-Cl. B. — Mais alors cette adéquation, c’est une sorte de progrès biologique. C’est presque une finalité.

J. P. —  Une finalité, bien sûr, au sens de la téléonomie de Monod, au sens où tout le système épigénétique est conditionné par un programme. Bien entendu ce programme est téléonomique, mais ce qui est intéressant c’est la reconstruction endogène dans un cadre imposé par la variation phénotypique. Ce n’est pas une action directe du milieu sur le génome.

J.-Cl. B. — C’est une reconsidération par…

J. P. Reconstruction. Et alors vous voyez tout de suite le parallélisme complet avec ce que je soutiens sur le terrain du développement cognitif, enfin toute connaissance, tout progrès de notre intelligence, toute transformation de l’intelligence, c’est toujours une reconstruction endogène de données exogènes fournies par l’expérience.

J.-Cl. B. — C’est toujours ce qui frappe chez vous, ce besoin permanent de cohérence, de relier à mesure les choses entre elles d’une façon quasi…

J. P. —  Si dans la vie on a été d’abord biologiste et ensuite épistémologiste, il n’y a pas de raison de ne pas être cohérent. Ce ne sont pas deux tiroirs. Ce sont les mêmes problèmes. L’intelligence est une adaptation au milieu extérieur comme toute adaptation biologique.

J.-Cl. B. — Est-ce une cohérence qui fait place au désordre ? vous savez c’est une chose que l’on dit aujourd’hui, en cybernétique, en informatique : on parle du désordre, du désordre comme terrain productif, d’une façon triviale, dans le marketing il y a le brainstorming… Est-ce qu’il y a place dans votre pensée pour le désordre [p. 170] en liberté, pour la pensée vagabonde, vous voyez ce que je veux dire ?

J. P. —  Oui, je vois à peu près. Mais ce n’est pas le mot désordre que j’emploierais, mais plutôt lacune, et contradiction possible. S’il y avait deux systèmes complètement hétérogènes entre un développement biologique d’un côté et un développement cognitif de l’autre, là je sentirais un désordre insurmontable. C’est pour éviter ce genre d’incohérence que je cherche toujours des liens entre des disciplines voisines ou différentes.

J.-Cl. B. — Et ceci est sans fin ?

J. P. —  Évidemment.

J.-Cl. B. — Il y a une chose que vous avez évoquée un jour devant moi, c’est l’apprentissage du petit chat, qui va plus vite que le bébé au début, et ensuite qui s’arrête, donc cela ne lui sert à rien d’aller plus vite.

J. P. —  Oui.

J.-Cl. B. — Ainsi, nous, nous faisons l’apprentissage de la vie et des connaissances très longtemps. Est-ce que nous le faisons jusqu’au bout ? Est-ce que nous sommes d’une façon permanente et jusqu’à la mort des systèmes ouverts ?

J. P. — C’est l’idéal que personnellement je cherche à atteindre. C’est de rester enfant jusqu’à la fin. L’enfance est la phase créatrice par excellence !

J.-Cl. B. — On dit, c’est une idée voisine, que l’homme naît plus « imparfait » que le singe par exemple… Là aussi, c’est sans doute ce qui lui permet d’aller plus loin ?… Est-ce qu’il y a en l’homme une brèche constitutive ?

J. P. — Commentez, je comprends mal.

J.-Cl. B. — Une brèche, c’est-à-dire ce qui lui permet justement de se rééquilibrer sans cesse comme vous le dites.

[p. 171]J. P. —  Ah oui. Ça bien sûr.

J. Cl. B. — Quelque chose en lui d’ouvert, en permanence.

J. P. — Mais n’importe quel fait nouveau qu’on trouve dans un domaine, naturellement, on va se demander si cela a des répercussions dans les domaines voisins. Si c’est cela que vous appelez la brèche, et que moi j’appelle la lacune, évidemment on procède ainsi.

J.-Cl. B. — Et d’ailleurs, est-ce que ce n’est pas toujours ainsi que les sciences avancent ? En intégrant des phénomènes marginaux, peu connus, aléatoires…

J. P. —  Bien entendu c’est au moment où on a le courage de voir ce qui ne marchait pas qu’on fait du neuf.

J.-Cl. B. — Et pour cela, est-ce que l’on a besoin que quelqu’un vous dise : « tu te trompes » ou est-ce que c’est en soi ?

J. P. —  Pas toujours. En général c’est utile d’avoir un contradicteur, mais si on est honnête, on y arrive tout seul.

J.-Cl. B. — Est-ce que cela vous sert, la contradiction ? À vous ? Je n’ai pas l’impression beaucoup, si ?

J. P. — Je passe pour l’auteur le plus systématique… qui a toujours, en avançant quelque chose, pris ses précautions pour ne pas être contredit dans la suite.

J.-Cl. B. — Qu’est-ce que vous pensez de cette opinion-là ?

J. P. —  Elle est juste.

J.-Cl. B. — Alors vous ne bénéficiez pas de ce…

J. P. —  Les contradictions possibles et latentes je les vois bien mais je les garde pour moi.

J.-Cl. B. — Et vous les réservez pour la suite…

J. P. —  Ah, je m’en sers… (Rires.)

J.-Cl. B. — Je repense à cette façon que vous avez de revenir imperturbablement sur des terrains déjà prospectés autrefois par vous ou par d’autres.

J. P. —  Tourner tout le temps dans le même rond ?

[p. 172] J.-Cl. B. — Oui, enfin pas seulement… revenir à des niveaux différents sur le même intérêt. Le comportement par exemple. C’est un mot, c’est une idée qui est en vous depuis le début… Cellerier dit : « Dans toute la théorie, au fond, c’est le comportement qui mène le train… »

J. P. — Ah, j’ai écrit tout récemment un petit ouvrage qui soutient une thèse qui paraîtra peut-être farfelue à la majorité des biologistes, mais à laquelle je crois dur, c’est que le moteur principal de l’évolution c’est le comportement ¹.

J.-Cl. B. — Et pas quoi ?

J. P. — Pas des transformations physico-chimiques au niveau de la biochimie. Comme l’a dit très justement Monod, n’est-ce pas, la propriété fondamentale de l’organisme en tant que physiologie c’est la conservation et la variation n’est qu’une entorse, un raté pour ainsi dire du mécanisme conservateur. Bien, cela me paraît très vrai pour ce qui est du niveau physiologique élémentaire de l’organisme, aucune raison pour qu’il varie s’il est adapté. Tandis que le comportement vise constamment à des dépassements. Les deux buts du comportement, là on peut carrément parler de buts puisque tout comportement poursuit une fin n’est-ce pas…

J.-Cl. B. — C’est l’intérêt à vivre.

J. P. — Les deux buts du comportement sont : 1) extension du milieu, avoir un milieu plus large que le milieu immédiat et ceci pour toutes sortes de raisons, ne serait-ce que par précaution, voir plus loin s’il y a des ennemis possibles…

J.-Cl. B. — Stocker des réserves.

J. P. —  Stocker des réserves, etc. C’est : 1) l’extension du milieu et ; 2) l’augmentation, l’accroissement des pouvoirs de l’organisme sur le milieu. Accroissement des pouvoirs qui vont…

[p. 173] J.-Cl. B. — La prédation.

J. P. —  Oui, prédation, la locomotion, tout ce que vous voulez. Et alors un argument entre autres qui me paraît frappant, c’est qu’il existe un comportement végétal. Il y a des fleurs qui se tournent du côté du soleil, etc. Mais les végétaux n’ont pas de locomotion et n’agissent pas sur le milieu comme l’animal pour déplacer un objet. Autrement dit un comportement extrêmement limité. Or, il me semble que comparé à l’évolution animale, l’évolution végétale est bien moindre. Il y a beaucoup moins de différences entre une mousse et un orchis qu’entre un ver de terre et un chimpanzé.

J.-Cl. B. — C’est donc la richesse des comportements possibles qui a hâté l’évolution ?

J. P. —  Possibles et pratiqués ! Oui, c’est cela.